Friss topikok

Ennél hülyébb kiadó már nem lehet

2010.10.09. 19:02 gg

Bizonyára sokan ismerik John Cage híres művét, a 4'33"-at. Aki nem, annak elmondjuk: ez a darab négy perc harminchárom másodperc csendből áll, egy árva hang sem szólal meg benne, semmilyen hangszeren, semmilyen hangmagasságon. 1952-ben, a mű születésekor ez jó poénnak tűnt, lett is belőle botrány, médiafigyelem, az akkor elérhető legjobb kivitelben.

Most egy ügyes feltöltő révén újraélvezhetjük ezt a művet - sajnos nem pont az eredeti formájában, de egy ahhoz nagyon közeliben. A hangsávot ugyanis a jogtulajdonos kiadó letiltatta a YouTube illetékeseivel, és helyette 4 perc 33 másodpercnyi csend szól a videó alatt. Értik, ugye: csend helyett csend. A művészi koncepció szerint megformált csend helyett közönséges disabled-audio csend. Ez volt az év médiahackje, köszönjük.

82 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kaloz.blog.hu/api/trackback/id/tr862358602

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alexease 2010.10.09. 22:04:59

Ez jo:)))
Az audiosavot nem a kiado tiltja le, hanem a Youtube automata ellenorzoje. Ha pl. ID3-tag-ot talal benne, es "azonositja", akkor kuka;)

adört 2010.10.09. 22:32:27

Ebben a témában szerintem ez még viccesebb:

"Mike Batt 2002-ben elhelyezett egy üres tracket egy lemezén; szerzőnek viccből azt írta oda, hogy Batt/Cage. A Cage örökségét gondozó alap majdnem beperelte őt, végül egy ismeretlen, hatszámjegyű összeg hatására elálltak a dologtól."

adört 2010.10.09. 22:34:25

És persze Cage Against the Machine, legyen a 4'33" a karácsony slágere.

tnsnames.ora 2010.10.09. 22:39:39

ID3 tag például a wav formátumban nincsen, azaz a YT ellenőrzője már csak ennyivel kijátszható lenne. De sajnos ennyi nem elég. ;)

A YT automata ellenörző csak ellenőriz és csak akkor tilt egyidejűleg, ha a kiadó egyfelöl feltöltötte a beazonosítás alapját képező jogvédett anyagot másrészt rendelkezett a tiltásról (az én tapasztalatom szerint). A tiltásnak is vannak fokozatai. Nem mindegy hogy mely ország feltöltője töltötte fel, és ország szinten is létezik korlátozás.

A YT ellenörző tévedhet is nagyon csúnyákat is, és félre is vezethető (becsapható).

Viszont videóhoz tartozó leírás+tag alapján is lehet tiltani. Sőt téves letiltás is van. Amit meg lehet fellebbezni. Egy ilyen konkrét esetet személyesen éltem meg.

Ha valakit érdekel, hogy hosszú blogpostot írtam a témában nem is olyan régen, abszolút saját tapasztalatok alapján. Amikor megírtam több blogot felkerestem vele vendég blogposztként való publikálásra, de zárt kapuk fogadtak.

liftinstinct.blogspot.com/2010/09/youtube-es-halozatosodas.html

1rem1 Art · http://1rem1.com 2010.10.09. 23:08:38

Idióta kretének.

Egyébként úgy rémlik, hogy Frank Zappának meg volt egy teljes lemeze (bakelit) ami elejétől végéig csendes volt, és baromi sokan megvették.

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2010.10.09. 23:19:53

@1rem1 Art: Asszem, az nem teljesen csend volt, hanem annak a felvétele, amikor a rendőrség behatolt a stúdiójába kábítószert keresve. A magnók meg forogtak...
És csak egy lemez B oldala. :)

Darkcomet 2010.10.09. 23:21:04

@1rem1 Art: Azt hiszem 1979-es a lemez, Silence a címe.

eraserhead 2010.10.09. 23:22:14

Ha valaki:

- ismerné Cage írásait tudná, hogy ez a darab pont hogy nem a csendről szól, hanem arról, ami ezalatt a 4'33" alatt hallható az előadás alatt.

- hallgatna koncert alatt és nem elvárásokkal ülne be, akkor érthető lenne, hogy ez a darab (és a mögötte lévő koncepció) igenis védhető, nem mellékesen alátámasztandó Cage hatása a 20. század zenei felfogására.

Darkcomet 2010.10.09. 23:23:10

@efes: Egész pontosan: "Ezt a poént Frank Zappa: Silence cimű albumán már 1979-ben elsütötte. A kilenc trackból álló lemezén végog csend volt semmilyen hang nem volt hallható csúpán az A-oldal végén figyelmeztette a hallgatókat, hogy forditsák meg a lemezt és a B oldalon is hallgassák a semmit! A lemezt hat hétig árulták, kb 100.000 példányt adtak el belőlle 20 dolláros áron aztán visszavonták a boltokból és bezuzták, ma az egyik legkeresettebb lemez a gyüjtők számára, darabjáért 10-20 ezer dollárt is elkérnek érte ha felbukkan valahol egy-egy példány!"

Nem saját kútfő, egy blogból halásztam ki.

hideg.gergo · http://hideggergo.blog.hu/ 2010.10.09. 23:34:09

@Darkcomet:

Igen, és még valaki megcsinálta ezt.

Az ügy hátterében valami olyasmi volt, hogy volt még egy érvényes szerződésük egy lemezkiadóval, de már nem akartak velük dolgozni. Bevonultak a stúdióba, megcsinálták az ucsó lemezt nekiek, -nagy munka lehetett- és már állhattak is tovább az új lemezkiadóhoz.

adört 2010.10.09. 23:41:22

@Darkcomet: Zappa csendlemeze csak egy városi legenda. Ha megnézel bármilyen Zappa-diszkográfiát, elovasod a Wikipedia-szócikket, sehol nem találsz említést róla.

Egy idézet a zappa.hu-ról:

"a Csendlemez egy régi történet. még Árkus József mutatta be a Parabola c. mûsor egyik adásában, a 80-as években, mondván, hogy ez Frank Zappa híres csendlemeze. azóta is nyomozunk utána, hogy mi lehetett ez, de nem találjuk. valszeg Árkus találta ki, vagy összetévesztette a szerzõt valakivel.

ami igaz viszont, hogy Zappa egy John Cage hommage-lemezre "elvezényelte" Cage 4'33" c. mûvét, ami ugyebár ennyi idejû "csend"-bõl áll."

bioLarzen 2010.10.10. 00:54:21

@eraserhead: A legszebb az egészben, hogy euzt valószínűleg tényleg komolyan is gondoltad :)

bio

bioLarzen 2010.10.10. 00:55:46

@adört: Nem Árkus találta ki, mert amikor anno ez a Parabola-adás lement, már hallottunk erről az állítólagos lemezről. De, hogy akkor ki találta ki...

bio

Sixx! Anyádat is nyuggernek hívod? · http://orbanfan.blog.hu 2010.10.10. 01:04:45

Nekem finoman szólva, teli a tököm a youtube-bal. Egyrészt indokolatlan diszkriminációnak tartom, hogy az IP címem alapján dönti el, hogy adott felvételt megnézhetek-e vagy sem... ("Az ön országában.../... in your country ...")
Másrészt, amikor törölni próbáltam ennek örömére az accountomat, baszott törölni a drága. Hetekkel ezelőtt próbálkoztam vele többször, de a mai napig be tudok lépni.

A csótány is ember 2010.10.10. 02:03:54

Ha minden igaz nem valódi letiltás hanem csak egy vicc a feltöltő részéről.
Amúgy számtalanszor olyasmit tiltanak le, amihez senkinek semmi köze, pl klasszikus zenedarabokat előadó amatőr videókat, a zene ugye már rég public domain...

k.kabai l. · http://kkloor.blog.hu/ 2010.10.10. 02:32:12

@eraserhead: Köszi, örülök, hogy legalább egy ember volt, aki tudja, miről szól a 4'33'', ami véletlenül sem "poén", kedves @bioLarzen, Cage-nél semmiképp, szemben az említett egyéb csend-projektekkel (kiegészíthető a sor pl. a Boards of Canadával is).
Aki nem "hiszi", nem érti, annak ajánlom Cage magyarul A Csend címmel megjelent könyvét, Weber Kata fordította, a Jelenkor adta ki valamikor a kilencvenes évek közepén.

eraserhead 2010.10.10. 03:45:04

@bioLarzen: nem írok be ha nem gondolom komolyan :)

reikitanfolyam · http://reiki-tanfolyamok.hu 2010.10.10. 06:30:02

@Sixx! Anyádat is nyuggernek hívod?: "Másrészt, amikor törölni próbáltam ennek örömére az accountomat, baszott törölni a drága."

Rossz volt a technikád. Írnod kellett volna, hogy minden tartalom jogsértő, és ők maguk törölték volna.

Rosszindulatú Vászka 2010.10.10. 06:36:20

A Cage mű nem süket csend, a mű valójában a közönség által keltett zajok és zörejek összessége. Szúdiófelvételen még nem hallottam :)
Jelzem sok John Cage mű verte ki a biztosítékot, nem csak ez. Kocsis Zoltán mondta egyszer, hogy egy koncertjén, ahol Cage műveket játszott felkiabáltak nek a közönségből, hogy "ne hüjéskedjen Kocsis úr, inkább játszon valamit". Azt mondta egyrészt elszomorította a dolog, márészt örült neki, mert abból látszott, hogy figyel a közönség.

A Zappa csendlemez meg létezik, volt kezemben, de csak egyszer hallgattuk meg. A B oldal végén mondja a Mester: hüjék, megvesztek egy üres lemezt? Nem csoda, hogy CD-n nem adták ki, nbem újrahasznosítható poén.

getva 2010.10.10. 07:05:04

Vászka, LP-n sem adták ki. Valami egész más lehetett a kezedben.
Zappának soha nem kellett ilyen ócska poénokkal operálni - főleg a Sheik Yerbuoti idejében nem

Rosszindulatú Vászka 2010.10.10. 07:17:57

getva 2010.10.10. 07:05:04

az volt ráírva. Attól még simán lehet, hogy nem Zappa volt. Arra nem emléxek, hogy Pumpkinos cimke lett volna rajta. Amúgy meg Zappa nagy mókamestr volt, lsd. az eléggé ehetetlen szintis barokk lemezét.

Donor 2010.10.10. 07:20:36

@Darkcomet: Nem a csend miatt a gyűjtők kedvence, meg drága az a lemez. Ha elég kevés van valamiből, amihez egy híres ember hozzáért, akkor az elég drága is lesz, tehát ne sajnáld hogy bezúztak egy halom értéktelen vackot, mert a maradék pont ettől ér valamit.

francia sakk 2010.10.10. 07:36:25

Ez most hogy van; leütök a szintin egy haranghangot, beküldöm a jogvédőknek hogy ez az én művem, onnantól kezdve nincs déli harangszó, és perelhetem az összes templomot?
Mert nehogy má' ugyanazt játszák ingyen.

Rosszindulatú Vászka 2010.10.10. 07:40:55

getva 2010.10.10. 07:05:04

Mókás, de a neten többen állíttyák, hogy nincs csendlemez. Akkor úgy tűnik eddig, hogy átvertek a ravasz kínai hamislemezgyártók.

kpityu2 2010.10.10. 07:56:25

Az ügyvédek és a médiajogvédők a semmiből is pénzt tudnak csinálni.

tnsnames.ora 2010.10.10. 09:10:03

@eraserhead:
>ajánlom ezt a kis írást.
>www.retorika.hu/beszed_csend-John-Cage

Előrebocsátva, hogy már-már beteges szinten ellensége vagyok az avantgarde-nak (meg azt, hogy olvastam a fenti írást), bennem felidéződik, hogy az avantgarde-ban sok marhaságot publikáltak már, az avantgarde fénykorában versenyeztek ki tud jobban alávágni a korábban kialakult zenei kereteknek. Igen, itthon Kocsis élen járt ilyen avantgarde performance-okban való közreműködést illetően, és a tévé még segítette is őt.

Emlékszem egy sztorira.
Zeneakadémia, fuvolaművész, kijön a szinpadra egy fuvolával és kottával. A fuvolát leteszi a zongorára és el kezdi gyűrögetni a kottát /nem lehetett megállapítani, hogy hány hamis hang volt ;)/. Glosszaíró versenyen (ilyet is megpróbáltam gimnazistaként, ezt választottam témának, így hálás lehetek érte a Sorsnak)
Ugyanezt a poént az uppsalai(?) egyetem kórusa is elsütötte zacskó kantáta címmel, aminek a záróakkordja a zacskók egyidejű kidurrantása volt.

Biztos vég nélkül lehet sztorizni én annyit állapítanék meg, hogy

(1) Az avantgarde zene keretbefoglaló sajátossága, ami vízválasztót képez aszerint milyen mű tartozik bele és milyen nem, az az, hogy nincs semmiféle _kontrollja_, a mű előadói azt csinál(hat)nak 100%-ban amit akarnak, legfeljebb utólag sajtóban vagy interneten meglehet csócsálni, médiafigyelmet fenntartandó.

(2) 4'33" tipikusan az a mű, amikor a szerző egy ideológia kötelékei között semmi értékelhetőt nem nyújt, minden szellemi erőfeszítést a befogadóra testál, aminek következménye a fenti linken lévő írás is (amely írásnak az értékéből ez a tény semmit nem von le)

(3) Végezetül megsemmisíti azt az eszményt, hogy a zene magáéert valóan szerethető legyen. Ezt szorítja ki, amikor minden súlypont a _név_-re helyeződik. Nyílván egy óvodás délutáni csendes pihenését nem fogják pénzzel jutalmazni és a YT sem fogja vélhetően letiltani.

PS: Nálam Zappa-verziója semmivel sem "különb". Csak nála más lehetett a motiváció (amennyiben hiteles a történet). Ő abszolút polgárpukkasztásból csinálhatta ezeket a dolgokat (amennyire én erre rálátok)

roccobankrupt · http://bankrupt.hu/hu/ 2010.10.10. 09:53:45

A YouTube zenefelismerője ez alapján működik:

cs.nyu.edu/~eugenew/publications/icassp07.pdf

A Warner teljes katalógusa le van tiltva, a szűrés automatikusan történik, a kiadó nem nézegeti egyesével végig a sokmillió feltöltött videót, és nem telefonálgat mindegyik miatt külön a YouTube-nak, hogy töröljék.

Itt annyi történt, hogy a srác feltöltött valamilyen WMG-s zenét a videó alá, azt automatikusan törölték, és aki volt olyan naiv, mint a posztíró, az beszopta, hogy valóban a csendet töröltette a kiadó.

zsebatya 2010.10.10. 10:11:17

Barátaim, Zappa-ügyben szeretnék pluszinfókat adni. Magam a hetvenes évek végétől sűrűn megfordultam különböző, akkor avantgardnak, vagy undergroundnak számító eseményeken, stúdiófelvételeken, filmforgatásokon, keverőpultok környékén és és a többi akkor nagyon izgalmanak ható helyszíneken. (Pl. abban a mátyásföldi házban is, amit az Eszkimó asszony film zenéjének felvétélere bérelt ki a filmgyár.) Az ott készült hangfelfelvételek - számos egyéb hasonló mellett - szinte minden lehetséges mentési és minőségőrzési módszerrel kezelve máig megvannak.) Nos, e körökben akkoriban gyakran előforduló téma volt a Zappa-féle csendlemez. Zámbó Öcsi például úgy emlegette, hogy tessék: valahogy legyél híres, és utána (a sorrend fontos) terjeszd el, hogy lilát tudsz fingani, zárd dobozba, kettőt-hármat nyiss ki és abban tényleg legyen valami festett köd és dobd piacra és máris viszik majd. mint a cukrot azok, akik szerint még a te lila fingod is zseniális. Ő csak tudta, eladott jó néhány képet azóta, nagyon hasonló alapon (úristen, mindjárt jön a per... - bár nem olyan a csávó). Szóval: a keverők tájáról származó egyértelmű infóm: ilyen lemez a valóságban nem készült, esetleg néhány példányt gyártottak hasonló tartalommal, de - egyik ezügyben szólóval egybehangzóan - egyik általam ismert komolyabb Zappa-életmű összefoglalás sem emlegeti (mint a művész akár provokciónak szánt, de e formában piacosított) albumként a Silence-t.

zsebatya 2010.10.10. 10:25:00

Bocs, lemaradt a konklúzió: egy ilyen lemeznek lenne nagyon is emlékezetes nyoma a piacon. De a Cage-történet tényleg nagyon vicces.

gg 2010.10.10. 10:47:31

@roccobankrupt: ez nem hangzik túl életszerűen. Miért töltött volna más zenét egy olyan kép és felirat alá, ami Cage 4:33-át mutatja? Te gyakran töltesz fel Pink Floyd-videókat, amik alatt Boney M. megy hangban?

De, ha ezt így szándékosan csinálta végig, akkor meg tényleg ez a legzseniálisabb médiahack...

tnsnames.ora 2010.10.10. 10:57:16

@roccobankrupt:
Hálás köszönet a cikkért.
Bár a téma közvetlenül érint több szempontból is, és mindig terveztem, hogy utánajárok az elméleti alapoknak, eddig még a guglis keresésig sem jutottam. De ezt a cikket most majd igyekszem elolvasni. Mondjuk már a cikk címe se hangzik könnyed teadélutánnak: mai napig nem tudom hogy mentem a vonatkozó tantárgyból az egyetemen. :)

A hozzászólásod másik felével azonban már vitatkoznék. Miközben a dolog úgy esett szerintem is, ahogy te is írtad, de az azért lényegi különbség, hogy valami anomália van a témában. Nem véletlen, hogy megszületett ez a poszt is, hogy hozzászólásokat generál itt is, másutt is, stb.

Igen, Warnernél sem cicóz(hat)nak, csont nélkül ívelik fel albumaikat a YT-ra (vagy csak a sokkal kisebb ujjlenyomatot, amit kliens szoftverből is elő tudhatnak állítani?) Nem fogják külön kivenni egy album egy számát csak mert az hülyén néz ki. Mégis ez egész alkalmasan rámutat az ügy teljes fonákságára.

tnsnames.ora 2010.10.10. 11:06:30

@gg:
Nincs itt valami félreértés? Vagy ellenkező esetben mit látok rosszul?

És igen, hülyeséget beszéltem az előbb. :o( Mivel csak anomália-aspektusra koncentráltam, a technikai kivitelezhetőségre /kivitelezhetetlenségre nem.

Ugyanis fel lehet tölteni tiltásos mondjuk Pink Floyd zenét Cage képével és Cage neve alatt, majd a tiltás után a feliratot/taget módosítani. De zenét (csendre) nem lehet a videó alatt kicserélnie a feltöltőnek.

A dolog azért sem müxik, mert feltöltés után hetekkel később is tud/szokott a YT letiltani. (Gondolom változás-napló és újabb zenei ujjlenyomatok alapján teljesen automatikusan)

Azaz itt szerintem tényleg a Cage-féle csend a szerzői jogvédelem tárgya, azt töltötte fel a feltöltő.

Deme 2010.10.10. 11:23:47

Hasonló volt a magyar médiában is: Asszem Tátraiék adtak ki egy nagylemezen negyven percnyi A hangot (nem biztos..) Ezzel teljesítve a kiadó felé a szerződésüket.. :)

tnsnames.ora 2010.10.10. 11:32:08

@roccobankrupt:
Érdemes körülnézni a publikációk között.

cs.nyu.edu/~eugenew/publications/

Ugyanis az a cikk 2007-es. Azóta a srác írt egy PhD-t, 174 oldalon (2009), és írt egy újabb cikket, amiben jelentős gyorsításról számol be. Úgy tudta lineárisra levinni a szükséges műveletigényt, hogy a 99,4%-os pontosságot tudta tartani 15.000 dal esetén.

Azt egyelőre nem látom, hogy foglalkozna olyasmikkel, hogy egy Bach h-moll misének létezik szerzői jogilag tiltott meg egyidejűleg teljesen szabad felvétele, ilyesmikben könnyedén tudhat tévedni az én tapasztalatom szerint.

A másik amivel úgy látom nem foglalkozik, hogy hogyan lehet támadni a rendszerét, hogy tévedésből ne tudjon jól azonosítani. Pedig egy adatbányásznak elsőrendű feladata a rendszerkonstruálással párhuzamosan a támadhatóság elemzése is.

zsebatya 2010.10.10. 11:44:25

@Deme: Így pontos: Tátriék nem "adtak ki", hanem "adtak le" 40 perc 23 másodperc hanganyagot a kiadónak. De az egy egészen más történet.

Rocko- 2010.10.10. 11:53:52

:))))))))))))))))))

tnsnames.ora 2010.10.10. 12:07:37

Basszus! Annyira a témára figyeltem, hogy most látom csak: gg te írtad a posztot.

Te tutira nem emlékszel rám, de egyszer Görgényi Tomival és Pejtsik Petivel egy jóízűt söröztünk négyesben egy szép nyári estén. Jó rég volt, de nem fakuló emlék :o)

Agent Midnite Cooper 2010.10.10. 12:12:00

Zappárul. Úgy tudom, hogy a házkutatás nem Silence, hanem No Commercial Potential
címmel jelent meg (Ungvári Tamás: A rock mesterei, Zeneműkiadó, 1972, 247. oldal), és hogy ez nem csak UL, arra több dolog utal: 1. az Amazonon ugyanezzel a címmel kapható egy Zappa-monográfia (www.amazon.com/No-Commercial-Potential-Frank-Zappa/dp/0306807106); 2. a bootlegek közt van ilyen cím; 3. találtam egy hivatkozást egy interjúrészletre, ami Állítólag a Rolling Stone 1968. július 20-i számában jelent meg:

„ROLLING STONE: Are you recording at all now?

ZAPPA: We have 2 albums in the can. […] The other is No Commercial Potential - a 3-record set. Six sides. It has such 8-minute tidbits as police busting our recording session. New York cops! Live! In person! You can't dance to it! […] It'll probably be released in the fall.”

Igaz, a hivatkozás közzétevője
(www.lukpac.org/~handmade/patio/weirdo/unreleased.html#nocommercialpotential)
maga is megjegyzi: „the source of this information is notoriously unreliable - can
someone confirm the interview?”

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.10. 12:31:17

hallgassátok inkább az én művemet: 6'20",
címe: Hommage a Cage

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.10. 12:34:54

hogyan kell meghallgatni? két füldugóval plusz egy stopperrel

RÁMBÓGECI 2010.10.10. 12:34:57

ha jól emlékszem haraszty épített egy olyan zenegépet amelynek a hangszóróin folyamatosan karády-sanzonok üvöltöttek és 20, v 2 ft-ot kellett bedobni, h egy kicsdit csendben maradjon...

minden kontextus kérdése...

tobias2 2010.10.10. 12:39:58

Akkor most jöhet a következő cikk az üres könyvről "Hogyan nem anyázott Teréz anya" címmel, a terítetlen asztalon fel nem szolgált hétfogásos ebédről, a benzin/pénz/kedv hiányában elmaradt világkörüli autós túráról?

gg 2010.10.10. 12:46:23

@tnsnames.ora: sztem emlékszem, Újpesten voltunk, ugye?

tnsnames.ora 2010.10.10. 12:54:34

@gg:
Ne má'! Tényleg emlékszel :o)

Netuddki. 2010.10.10. 13:05:14

Hm. Ez valóban érdekes kérdés, hogy egy ilyen "zeneszámot" valaki egyáltalán birtokolhat.

Ugyanis nem John Cage írta, adta elő, "csak" egyszerűen felvette. A "szerző" és előadó maga a közönség volt. Vagy mindenki lemondott a közönségből a "művel" kapcsolatos jogairól a "művész úr" javára? He?

Agent Midnite Cooper 2010.10.10. 13:12:17

@tobias2: ezt a könyvet Friderikusz 1988-ban már kiadta, lapjai teljesen üresek, a borítóján pedig egy tükröző flekk van:

www.eztolvasdel.hu/bookinfo.php?id=1626&buy=1626&redir=1

eraserhead 2010.10.10. 13:52:57

@tnsnames.ora: Az avantgarde nem egy korhoz köthető fogalom. Az avantgarde az, amikor a szerző (Gesualdo, Haydn, Beethoven és még kb 100 másik) megpróbálkozik valami olyannak a megalkotásával, amely nem következik 100%-ban logikusan a hagyományokból, hanem olykor öncélú eszközökkel, a kortárs stílusjegyekkel egybeforrva alkot egy művet.
A zacskó kantáta és a kottagyűrögető szonáta egy remek példa ennek a meg nem értésére. Ezek a dolgok inkább a futurizmushoz állnak közelebb, amely akármennyire is kortársnak tűnik, már 100 éves, letegezni sem lehet, továbbá, ahogy ez lenni szokott a művészettörténetben, elsüllyedt. Az, hogy te pont ezeket a szélhámosdarabokat hozod fel példának, csak az általad idézett alkotók szellemi és műveltségi alulmaradását igazolja.

Nálad a szellemi erőfeszítés a hallgatást jelenti? Mert akkor komoly gondjaid akadhatnak egy-egy Schubert dal vagy Bartók kvartett hallgatása közben. Amint mondtam, a jelenlegi koncerteket azért nincs közönség, mert amióta a koncert olyan műfaj, miszerint egyszer egy időben hallható, nem mobil, ezáltal mi emberek el vagyunk szokva a koncertélménytől. Ily módon a mi kis CD (vagy már inkább mp3) gyűjteményünk ismerete után úgy ülünk be koncertre, mint aki tudja mit akar kapni. Nincs meg már a nyitottság, ami valaha volt. Nem tudnak hallgatni az emberek, csak azt értékelni, vajon az a SZOLGÁLTATÁS (sic), amelyre befizettek, hozza-e azt amit elvárnak. Na ilyen a zeneművészet manapság.

Az összes többi példa amelyet mások mondanak, pl haranghang beküldése megintcsak nem jó példa, mivel amögött nincs semmi olyan amely hatással lenne ma a zenei ideológiákra. Cage ebből a szempontból az egyik kulcsfigurája a 20. sz-i zenetörténetnek. De ahelyett hogy tépném a számat, tényleg meg kell ismerni a zeneirodalmat valamint gyarló mivoltunkat és utánajárni a dolgoknak. :)

tnsnames.ora 2010.10.10. 14:28:39

Jó sok mindent vetsz fel, és nagyon nem is látom, hogy miben vitatkoznál velem. A továbbiakhoz viszont mindenképpen előrebocsátanám, zenét illetően laikus vagyok.

Avantgarde. A wikipédia szerint XX.századi irányzat. Az én tapasztalatom szerint is abszolút XX.zázadi téma. Nagyjából Schönberg /Berg / Webernnel kezdődik (zenében és számomra), napjainkra az én értelmezésemben inkább hanyatlik mint erősödik (kezd a helyére kerülni?), de nyílván vannak / lesznek erőteljesebb utózöngéi.

Avantgarde-nak korábbi korokra való visszavetítését én a magam részéről nem érzem szerencsésnek. Többszörösen sem.
(1) Például Beethoven például a kései vonósnégyeseivel tudott meglévő kereteket feszegetni, úgy hogy továbbra is keretek között maradt. Ez perdöntő számomra, a vonatkozó hozzászólásom is erről szólt volna eredendően. Az avantgarde ugyanis lebontott minden de minden keretet.
(2) Nem szép dolog egy avantgarde művésznek mondjuk Beethoven meg nem értettségét felhoznia, hogy őt is majd az utókor érti meg. "Attól még hogy valami új nem feltétlen jó". Ebben benne van az is, hogy Beethoven kortársaként meglehet belefájdult volna a fejem egy-két kései vonósnégyesbe és benne van az is, hogy Liszt h-moll szonátájából semmit nem értettem meg elsőre, sőt belealudtam (mára meg az egyik kedvenc zongoraművem).

Az én rendszerszemléletem szerint, egyfelöl a zeneszerzők állandóan szembesülnek a megújulás kényszerével, valami mást valami újat akarnak, másfelöl a beethoveni léptékű formai & tartalmi megújulás az idő végtelen tengelyén nem fenntartható fenn folyamatosan. Ezért tartom vakvágánynak az avantgarde-ot: kivezet a zenéből, úgy hogy közben elidegeníti az embert tőle, a nagy megújítás közepette.

Akkor itt egy hivatalosan is elismert minta, nem zacskógyürögetés témában. Lutoslawski elég nagy név. Tudása is van, jó művei is vannak. Lehet élvezkedni az általam feltöltött videóban (pár perc csak).

Lutosławski: Trois poemes de Henri Michaud - II. Le Grand Combat
www.youtube.com/watch?v=2DcUa0STAhk

Nem értem hol mondtam, miért érint engem, hogy "a szellemi erőfeszítés csak hallgatást jelentene nálam". Én azt mondtam, hogy Cage-nek és az előadónak semmi erőfeszítése nincs a 4'33" műben, mindent rátoltak a hallgatóságra, oldják meg maguk a mű és élvezet problémáját. Ez az én olvasatomban visszaélés a művészettel.

Amit a koncertről és mp3-akról írsz avval lényegileg egyetértek. És avangarde-tól függetlenül is vesézhető a probléma. Ha ismerek egy Beethoven szonátát huszoniksz felvételben, aprólékosan kielemezve a magam számára, akkor jóval nehezebb nyitottként friss aggyal beülni egy koncertre, ahol még mellé is ütnek a koncert hangulatában, egyéb hibákról nem is szólva. Nálam egyenértékű a dolog. Az mp3-ak révén akkumulálódhat a zenéről való tudásom (laikus alapokon is), a koncert meg a pillanat varázsának pótolhatatlan élményét kínálja. Más a funkció, mindkettő egyformán fontos nekem. Az "áthallás" miatt kétségtelen vannak kezelendő problémák.

Az utolsó bekezdésedet megint csak nem értettem.

Woland 2010.10.10. 17:54:10

@gg:

nem tiltotta le senki a hangsávot, ez a feltöltő saját mesterműve volt az irónia műfajában.

nagyon jót röhögtem rajta.

csak ne vegye senki komolyan :)

tnsnames.ora 2010.10.10. 18:36:06

@Woland:
Ezt mire alapítod?
Te tudsz olyan YT-videót csinálni, ahol feltöltés után a tag-eket követően hasonló notice bejegyzés látható mint a konkrét videó esetében? Mert kb. csak ekkor beszélhetünk arról, hogy nincs tiltás. Vagy nem? ;)

Woland 2010.10.10. 21:22:57

@tnsnames.ora:

a feltöltő írta egy kommentben, hogy nem tiltották le és az ő műve az "audio disabled" cucc. nem tudom, hogy csinálta, de örülök, hogy sikerült neki :) jót röhögtem rajta, meg a copyrightról is indított egy jó kis vitát.

gg 2010.10.10. 21:23:42

@Woland: nincs igazad van, ott a letiltás:

www.youtube.com/watch?v=nWDsD6Zs_p0&feature=player_embedded

a videón kívül szövegben is, magyarul: "FIGYELMEZTETÉS A videó olyan hangsávot tartalmaz, amelynek használatára WMG nem jogosított fel. A hanganyagot letiltottuk."

Woland 2010.10.10. 21:27:38

@gg:

akkor a feltöltőnek (AdamLore) higgy:

"The disabled audio part is intended to be supremely ironic."

"It wasn't actually disabled."

világosan ott van a videók alatti kommentekben, csak el kell olvasni. nem tudom, hogy kell megcsinálni, hogy megjelenjen a tiltó sáv a videó alatt, de ő megcsinálta. nagy figura lehet a csávó :)

gg 2010.10.10. 22:13:07

@Woland: 11 hónappal ezelőtti a kommentje. Ennyi idő alatt ne vette volna észre a YouTube, hogy meghekkelték? Én nem hiszem, hogy egy külső feltöltéssel bárhogyan rá lehetne venni a YouTube-ot, hogy copyright-üzeneteket, letiltást generáljon csak úgy. Még ha a feltöltő mondja, akkor sem valószínű, hogy így volt. Különben már rég kijavították, befoltozták volna.

tnsnames.ora 2010.10.10. 22:54:55

>"It wasn't actually disabled."

Miről is beszélünk? A feltöltő múlt időben beszél, a letiltás meg jelen idejű.

Woland 2010.10.11. 01:08:29

@gg:

nem értem, mi a probléma. :) szerintem egyértelmű, hogy egy nagyszerű viccet kreált a feltöltő teljesen tudatosan.

mit kellett volna ezen "kijavítania" a Youtube-nak? ahogy valaki fentebb írta, alighanem tettek a kép alá egy védett zenét és azért van ott a copyright notice - mehetne éppen egy gól-válogatás is a játékzongora előtt ülő faszi helyett a háttérben, teljesen mindegy, attól még nem kell semmit csinálnia a Youtube-nak a letiltással.

sőt, az egész viccnek az a lényege, hogy a Youtube/a kiadó úgy tűnik fel mintha a csendre szeretnének szerzői jogot formálni - holott ez nem igaz, csak nem tudnak mit csinálni, mert tökéletes csapdát állított a feltöltő.

a viccen túl meg nagyon elgondolkodtató is az akció. szerintem fogadd el, hogy tudatosan csinálta a feltöltő. :)

Woland 2010.10.11. 01:17:56

@tnsnames.ora:

"It wasn't actually disabled."

a múlt idő itt nem probléma, egy állapotot ír le vele a szerző: nem tiltották le (csúnya passzív módban: nem lett letiltva) - sehol sincs sejtetve, hogy ez az állapot megváltozott volna.

amúgy ott a másik komment ahol szó szerint megmondja az emberünk, hogy a letiltott audio-résszel csak egy jó nagy adag iróniát akart szétszórni. miért olyan nehéz ezt elfogadni? :)

eraserhead 2010.10.11. 01:18:13

Nagyon örülök, hogy ebben a témában lehet diskurálni egy kívülállóval. Eltekintve attól, hogy én nem mint laikus szólaltam fel a témában (jelenleg doktorálok mint szakmabeli), nagyon fontosnak tartom, hogy - különösen - az aktuális zenékről másokkal is eszmét cserélhessek. Sokszor a didaktikus zenei oktatás többet árt, mint használ és ilyenkor, főleg mikor aktuális zenékről van szó, nagyon jól esik egy-egy „friss fül”. 
Cage Schönberg tanítvány volt a harmincas évek közepén. A dolognak vége szakadt, mondván, hogy Cage alkalmatlan a pályára, mert, mint Schönberg mondta, "Cage nem kitalálja a darabjait, hanem feltalálja őket". Nem sokkal ezután már a preparált zongorára íródott Sonatas and Interludes című darabját komponálta, amely önmagában nézve megint csak egy találmánynak mondható, ami a zongorából kihozható hangzásokat illeti (teljes értékű gamelán együttest utánoz), nem beszélve a formai megoldásokról, és más egyebekről, amiket a Music of Changes-ben tökéletesített tovább. Egyszóval ő, mondhatni, inkább gondolkodó volt, semmint zeneszerző; ez elmondható a Darmstadtban elhangzott előadásairól is, valamint a Silence-ről is, illetve az itt aktuálisan látható-hallható 4'33"-ról is.
A darab nem kimondottan önmagában hat az intellektusra és az emóciókra, hanem a felismerés, hogy miközben az ember odafigyel arra, mit hall ezalatt az idő alatt, gyakorol hatást rá. Ez akár egy önmagában álló retorikai affektusnak is felfogható.
Itt kötném ezt a dolgot az avantgarde-hoz. Amit olvashattál a wikin róla, annyiban igaz, hogy a 20.század küszöbén, nem mellesleg különféle politikai, társadalmi hatások váltották ki ezt az irányzatot, amely a futurizmussal , még 1880 környékén kezdődött. (Ezt is emeli ki mint legjelentősebb irányzat.)
Azonban amit én is felvetettem és a wiki is, "Az irányzatokban többnyire nincs semmi közös, csak a lázadás, a formabontás vagy építés szándéka." Azt lehet mondani, hogy Cage-re ez igaz. Mindamellett, hogy pár darabja, amely ilyen koncentráltan hirdeti eszméinek a megfogalmazását, mint a 4'33", nem mondhatóak különösen kiemelkedő jelentőségű zenei műnek, élete során azért alkotott maradandó - és valóban hangszerekkel, instrumentumokkal előadható darabokat is.
Egy másik hasonló, vicces példa Cage ORGAN2/ASLSP című műve, amely 639 év hosszú (ASLSP=as slow as possible). 16 (vagy 18? nem emlékszem) hónap szünettel kezdődik, és elvileg egy erre a célra felépített kis templomban már szól is a darab. Ha belegondolsz, ez is egy elképzelés és egy tézis, amely nekünk, halandóknak tényleg nem feltétlenül zenei élményt okoz, inkább elgondolkodtat. Szóval, amit még fentebb írtam, ez az avantgarde dolog általában a süllyesztőben végzi, mivel az aktuális művészet művelésétől - ahogy a wiki is mondja - eltávolító hatást próbál kelteni, ill. azokat beleoltani a zenei struktúrákba.
Amiért az avantgarde-ot 20. századi irányzatnak tartják, az az, hogy igazából erre az időre ért el kb minden művészeti ág egy bizonyos pontra, ahol valami olyan újat kellett kitalálni, amely a hagyományokat folytatva mégis teljesen más, megspékelve a külső hatásokkal, világháborúk, válság, stb. Ilyenformán lett híres Duchamp Forrása, Malevics Négyzete, Schönberg 12 fokú elmélete, Bartók modális tizenkétfokúsága, a népzene felhasználása, az afrikai, és az indonéz gamelán zene hatása, az amerikai zene, jazz begyűrűzése mellett. Ezek merőben más kultúrák voltak, amelyek mellett a hagyományokat folytatva - félbeszakítva igyekeztek más kellékekhez nyúlni, vagy eszméket felhasználni a kifejezésmódhoz.
Említetted a lengyeleket. Valóban, Lutoslawski, Penderecki és mások a lengyel avantgarde fogalmát alkotják (legalábbis a 80-as évekig). Amiben az ő avantgarde-juk gyökerezik, nem más mint Cage. Cage-nek egy másik "feltalálása" volt a véletlennel való komponálás. Röviden fogalmazva arra mutatott rá, hogy a túlbonyolított szeriális (és egyéb technikákkal készült) művekkel hasonló hangzású és értékű műveket lehet alkotni, ha a véletlent hívjuk segítségünkre; pontosabban az irányított véletlent. Mi felállítunk egy játékszabályt és egy struktúrát (tehát ez a zeneszerző munkája), amiben szerepet hagyunk a véletlennek - pl, kockával dobjuk ki a hangokat-ritmust-ütemeket..akármit (Mozartnak is van kockával kidobható menüettje). A lengyelek ebből eredeztették az avantgarde-jukat, picit saját ízlésükre szabva. Partitúráik tele vannak grafikus jelekkel, ábrákkal, amelyek a hangjegyek és más egyebek szerepét töltik be. Lutoslawski és Penderecki - kiművelt zenei gondolkodásmódjukkal alátámasztva - alkották meg a lengyel avantgarde-ot. Ennek a két zeneszerzőnek a hatása hallható a hazai hatvanas évek magyar zenéin is (Durkó Zsolt).
Amire én gondoltam a régebbi avantgarde-dal kapcsolatban...Beethovennél a kvartetteket említetted. Tulajdonképp abban igazad van, hogy súlyos és bonyolult művek, de mindezek a klasszika forma- és harmóniavilágának határait feszegetik. Egyszóval stíluson belül marad, de abban monumentálisat hoz létre – ellentétben Schuberttel). Amire én Beethovennél gondoltam, például a Bagatellek. Rövid kis zongoradarabok, amelyeket első pár hallásra nem ért meg az ember, nagyon furcsa formavilág, harmóniák, faktúrák bukkannak fel. Lehet mondani, hogy itt Beethoven tkp kísérletezett, de talán ez még annál is több. Pusztán kísérletekkel csak széljegyzeteknek tűnnének ezek a kis darabok, de jobban megismerve őket, teljes értékű műveknek aposztrofálhatóak. Másik példám, akit említettem, Gesualdo, egy reneszánsz korabeli zeneszerző. A korabeli harmóniai világot sokszor öncélúan felrúgó feleséggyilkos Gesualdo merész harmóniai váltásokat és hatásokat alkalmazott. Elég meghallgatni a Moro, lasso… elejét. www.youtube.com/watch?v=UY0mLVDW4Cs&feature=related
Ezek eszközök, nincs folytatásuk, nincs magyarázatuk (rendben, a madrigalizmust kivéve, vagyis a szöveg zenei megjelenítését). Ő életének egy részében, hasonlóan a fenti példához, súlyos és szinte szentségtörő harmóniákkal dolgozott. Azonban, mint említettem, ezek úgymond kis szigetek, kitérők a 20. századi nagyobb kifejlethez képest. Nem mutatnak fel újat, csupán a saját stílusukon belül alkotnak vad megoldásokat. Régebben megvoltak a kor zenei nyelvei, 100-120 évvel ezelőtt pedig már nehéz volt aktuálisat és újat felmutatni.
Akkor mi is a különbség az avatgarde és az újító alkotás között? Ahogy Beethovennél említettük a kései kvartetteket, jó példa J.S. Bach, akinél egyértelműen ugyan a barokk zenei stílus beteljesítése az, amit el lehet mondani róla, ugyanakkor nála is volt pár extrém eset, például egy alkalommal annyira durva, öncélú harmóniákkal kísért le egy korált a templomban, hogy kirúgták. Beethovennél érdemes megemlíteni Schubertet, aki viszont nem mint avantgarde-ista mutatott fel új dolgokat a zenei megoldások terén. Ahogy Beethoven beteljesíti a klasszika zenei világát, Schubert 100 évre megalkotja dalaival a romantikának egy fontos aspektusát. Küldetésük egy év különbséggel zárul, 1827/28.
A hallgatóra való rátestálásról..szerintem zenét hallgatni szellemi és érzelmi dolog együttesen. Ha a zene retorikája nem mond nekem semmit, akkor csak egy nagy zagyvaság az egész előadás. Tehát tegyük fel nem ismerem ezt a Cage művet. Beülök és elkezdem hallgatni. Várok, nem történik semmi. Majd miután már azt veszem észre, hogy a közönségből jövő hangokra figyelek, elgondolkozom. Ugyanígy elgondolkozom a 639 évig tartó darabon is. Ami a romantikából eredeztethető koncert-előadás műfaját illeti, virágkorát éljük annak, hogy beülünk valahova, ahol tudjuk mit fogunk kapni, megkapjuk, hazamegyünk. Ez az ami szomorú szerintem. Ez az, ami valahogy nem így működik jelenkorunkban a színházzal, a könyvekkel, a kiállításokkal...legalábbis egy részükkel. Tapasztalatom szerint többen eljárnak színházba (nem csak a Madáchot meg a Víget értem ezalatt hanem pld Katona, Örkény ), vesznek egy-egy új könyvet, amit nem ismernek (teszemazt Cserna-Szabó, Térey), mint mennek olyan koncertre, amellyel kapcsolatban automatikusan előtörő előítéletekkel tudnak csak beülni.
De aztán mindig rájövök, hogy régen is mindig nagy probléma volt egy Mozartnak, egy Schubertnek, vagy egy öreg Lisztnek, hogy teljesen hülyének nézték őket...ahogy szokták mondani: a zeneszerző akkor jó, ha halott. :)

Elnézést ha picit hosszú lett, de sok minden eszembe jutott.

a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka 2010.10.11. 06:22:52

Ha példát kell mutatnom arra, amikor a kommentek messze túlmutatnak a poszton, ezt a bejegyzést fogom linkelni :)

tnsnames.ora 2010.10.11. 08:14:35

@Woland:

>a múlt idő itt nem probléma

Azért csak adja magát mégis a kérdés, hogy akkor meg miért nem jelen idejű?! Miért nem egyértelműbb a megfogalmazás?

>etiltott audio-résszel csak egy jó nagy
>adag iróniát akart szétszórni.

Ez az iróniaszétszórás megtörtént. Senki nem vitatja, erről szól a poszt is.

>ahogy valaki fentebb írta, alighanem tettek
>a kép alá egy védett zenét

Erről van szó, pontosan. Ennyit mondunk mi is, ezzel valósult meg a hack. A védett zene Cage 4'33"-e. A feltöltő ezt a védett zenés hangsávot egyféleképpen tudja változtatni feltöltés után, ha a YT figyelmeztetése után él a YT audioswap funkciójával (cseréli a problémás hangsávot szabadon felhasználható hangsávra. Ekkor viszont a YT azonnal felülbírálja korábbi tiltását.

Vagy nem? Mi most pontosan a teória? Most azt mondod, hogy Cage műve nem védett? És egyidejűleg a srác meghackelte a YT html-formátumát?

Én elfogadnám ezt a teóriát, de akkor is nyitott a kérdés, hogy hogyan csinálta a html-kavarást. Illetve én kevésnek érzem az eddig felsorolt bizonyítékot azt illetően, hogy Cage műve ne lenne védett.

gg 2010.10.11. 08:15:22

@Woland: nincs bajom a dologgal akkor se, ha úgy történt, ahogy írod, hiszen a dolog lényege épp az, hogy az előzmények ismeretében simán elhihető az is - és el is hiszik, el is hisszük -, hogy a kiadó viselkedik ekkora szellemóriásként.

@a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka: ennek örülök :)

tnsnames.ora 2010.10.11. 08:55:20

@eraserhead:

Nem írtad, hogy hogy tetszett neked az általam linkelt Lutosławski-darab. Közös élmény hiján nehéz lesz közös alapra jutni. ;)

Továbbra sem érzem, hogy reflektáltál volna a problémámra. Én a végtelenségig és lehet, hogy már túlságosan leegyszerűsítve -> számomra a művészet az erőfeszítésről szól. Az alkotói erőfeszítésről, ami tehetségből, tudásból, munkából, stb. égetődik össze a nagy kohóban. Ettől az erőfeszítéstől lesz a zene, a produktum értékelhető önmagában is, a szerzői név nagyságától függetlenül is.

/A befogadónak is kell erőfeszítést tennie, ő sem ússza meg a dolgot. Vivaldi Négy évszakánál mondjuk kevesebbet, Bartóknál kicsit többet kellhet erölködnie az élvezetért./

Cage megspórolta ezt az erőfeszítést. Az hogy "fontos a csend", meg "figyeljünk a környezet zajaira", azt én is mondhatnám és sosem lesz jogdíjas alkotás belőle. Nem is hinném azt sem, hogy Cage mondta elsőnek. Csak ilyen körítéssel, a nevére támaszkodva ilyen volumenben ő sütötte el először. Számomra a keleti filozófiából le nem vezethető módon, sőt érzésem szerint avval szöges ellentétben, egyébként.

>>>>>>>>>>>>>>>
Amiért az avantgarde-ot 20. századi irányzatnak tartják, az az, hogy igazából erre az időre ért el kb minden művészeti ág egy bizonyos pontra, ahol valami olyan újat kellett kitalálni, amely a hagyományokat folytatva mégis teljesen más
>>>>>>>>>>>>>>>

Itt van köztünk az egyik perdöntő különbség. Én azt mondom, hogy

(1) elméleti lehetetlenségnek tartom a zenében a hagyományokat folytató formai és tartalmi teljesen vadiúj létrehozásának permanens kivitelezhetőségét (csak "mást" lehet). Olyan mint a fosszilis erőforrások annak is végére jutunk egyszer. Sőt azt állítom, hogy ez a fordulópont Schönbergéknél jött el. Ők már többet akartak újítani és kevesebb volt lehetőség maradt nekik, ezért átlépték a Rubicont és jutottak zsákutcába.

(2) én gyarló módon azt mondom nem volt pozitív konstruktív cél az egész avantgarde mögött, csak perdöntően fáradtság, nihil, kellő konstruktivitás hiánya, tudatlanság, sznobizmus, alázat-hiány, erő-/hatalom-fitogtatás, pénzszerzési cél, stb., vagy ezek valamilyen elegye stb. Ha még nem mondtam volna, nagy ellensége vagyok az avantgarde-nak. ;)

Itt kell leszögeznem, hogy hiszek a zene megújulásában, nem fáradt el a dolog, ezután is várhatók nagyszerű alkotások. Pont ahogy az avantgarde mellett például az emlegetett jazz is utat tört magának. (Amit egyébként pont nem szeretek.) Ezért érzem kártékonynak az avantgarde-ot a maga erőszakosságával. Nekem olyan, mint Lagzi Lajcsi a maga műfajában.

>Mozart kockás menüett. Pejtsik Peti interpretációjában. Sajnos a nagy szégyen az az, hogy részben miattam is ez nem lett még sokkal ütősebb a honlap (pedig a technológia megvolt rá). :o(((((((
www.hzo.hu/mozart/eredeti.php

>Akkor mi is a különbség az avatgarde és az >újító alkotás között?

Én azt állítom, hogy nem lehet közös platformra hozni a klasszikus szerzők botrányait az avantgarde-dal.
Egyfelől korabeli mondjuk Mozart-kortárs kismesternek is lehetett botránya, amiről nem tudunk.
Másfelöl nincs közös alap, tök ortogonális a kettő egymásra. "Elbeszél" a két minőség egymás mellett. Olyan mint az indexes fórumos polidilis dühöngő, amikor mindenki mondja a magáét. Márpedig közös alap nélkül a felépítmény sem lehet tartós az én felfogásomban.

A hozzászólásod többi leíró dolgában egyébként egyetértünk.

tnsnames.ora 2010.10.11. 11:16:44

@roccobankrupt:
>>>>>>>>>>
A YouTube zenefelismerője ez alapján működik:
cs.nyu.edu/~eugenew/publications/icassp07.pdf
>>>>>>>>>>

Tegnap és ma beleástam magam a témába, és nagyjából összeállt a kép bennem, hogy hogyan müxik az egész: Nagyjából a korlátait is látom a rendszernek, ami egybevág az eddigi tapasztalatommal is. Továbbá érdekes impulzust is adott a rendszer finomabb (kevésbé triviális) becsaphatóságát illetően.

Nagyon szeretnék a témáról egy blogposztot írni (saját adatbányász blogomon), egyelőre nem látom, hogy lesz időm és energiám rá.

Előljáróban, ha pár betűvel és analógiával akarnám jellemezni a cikkbeli módszer lényegét, akkor ahhoz hasonlítanám, hogy az indexes fórumokon, ha valaki kellően sokat szól hozzá, előbb-utóbb felismerhető lesz a hozzászólások virtualitása mögötti hús-vér ember, függetlenül attól milyen nickkel írta a hozzászólásait. Nyilván egy kicsit nehezebben, mint ha csak egy nicket használna a hozzászóló. :o)

Az állítás az, hogy a szerzői joggal túlterhelt YT-videók tartalmaznak elegendő információt a beazonosításhoz, pusztán statisztikai alapon, anélkül, hogy dekódolni kéne az alkotások mélyebb lényegét. Igen, Cage 4'33"-t nagyon könnyű atombiztosan beazonosítani. :o)

Én jelenleg azt sejtem, hogy olyan hiba mindig lesz, hogy Mozart a-moll zongoraszonátájának Ránki Dezsős felvételét Perahiás felvételnek azonosítja be a YT-felismerő (konkrét tapasztalat). De a 99.4% az brutálisan nagy és mondhatni elfogadható pontosságnak tűnik ahhoz, hogy mindez ne legyen életbevágó probléma a YT-nak, max a YT-zók egy jól definiált halmazának idegrendszerét fogja csak rongálni (akik körébe sajnos én is beletartozok).

Mondjuk a YT-felismerő hackelésének sok értelme már nincs, szvsz. Hiszen a YT-felismerő ítélete egy dolog (ami vagy jó vagy téves), de a szerzői jogsértéses eljárás (aminek következménye van: videó törlés illetve két további eset után automatikus YT-profile-törlés), az mindig konkrét jogtulajdonosi megkeresés/videólevetetés _után_ van csak szerintem.

Magyarán, ha sikerül becsapni a felismerőt, de jön a mondjuk EMI és levetet egy videót, csont nélkül leveszi a YT és a feltöltőnek kell küzdeni az igazáért meg a megbélyegzés megszüntetéséért (nem lesz fáklyás menet). Ha meg nem foglalkozik a feltöltő a YT-felismerővel, attól még örökéletre fennmaradhat a videó.
A "stressz" az viszont közös mindkét esetben: damoklészi kardként lebeg a feltöltő feje felett az idő múlásával az, hogy a feltöltő halála elött vagy után törlésre kerül-e a profile-ja, nagy ráhatása nincs rá a feltöltőnek a jelenlegi keretek között.

Nagy kényszer nincs a YT-n az ügyben, hol érdekli őt, hogy ártatlanul meg hozzáértés nélkül törölnek egy videót/profile-t. A YT-t egy dolog kényszerítheti térdre (szerintem), a Viacom-típusú szerzői jogi perek az amerikai törvénykezés furcsaságaival megspékelve, amiből az elsőt ugyan megnyerte a YT/Google, de kérdés mindig így lesz-e. (Jó analógia lehet esetleg a Microsoft és EU esete).

lomposfarkas 2010.10.11. 13:41:31

www.retorika.hu/beszed_csend-John-Cage

Tényleg érdemes elolvasni!

"ebben az évben történt, hogy a lengyel származású orosz avantgárd festő - képzőművész Kazimir Malevics (1878-1935) fogott egy darab, 79,5 X 79,5 centiméteres vásznat, a széleinél befestette fehér festékkel, a közepét pedig vastagon bekente feketével. És miután végrehajtotta ezt az egyszerű műveletet, a világ legismertebb, legtitokzatosabb, legfélelmetesebb képének, a Fekete négyzet - fehér alapon című műnek a festője lett"

És a sok önjelölt senkiházi azóta is hatalmas mellénnyel gyártja ezeket a szarokat.

"Németországban napjainkban is zajlik egy, a kilencvenes évek végén kezdődött koncert, melynek során az "Olyan lassan, ahogyan csak lehet" című mű egy sajátos értelmezésben kerül bemutatásra. A tervek szerint a koncertnek (amelyen az orgonista minden tizennyolc hónapban játszik le egy-egy akkordot) 2640-ben lesz vége."

Na, az ilyen haszontalan semmirekellőket úgy vágnám ki a recski fitnesztáborba, hogy tényleg megtanulnák díjazni a csendet.

kiskakas 2010.10.11. 14:57:42

@Darkcomet:
CAGE -1952, - Zappa -1979

A CSEND a legszebb zene ?

tnsnames.ora 2010.10.11. 17:09:11

Na kipróbáltam a dolgot.

Letöltöttem mp4 formátumban a posztbeli videót. 853KB a mérete. Van benne 4'33" csendnyi zene 48MB wav-ból tömöríthetően. Viszont nincs benne a Youtube piros kis négyszöge, ami a szerzői jogvédelemre figyelmeztet. Azaz nem videótrükk, az tényleg a Youtube piros négyszöge. Ezek után másodlagos, hogy a tagek utáni notice hogy került oda. A srác valahogy tényleg kiváltotta a YT-tiltást/korlátozást.

Majd egy az egyben visszatöltöttem a cuccot a YT-ra. Betűhíven ugyanazt a címet, leírást, tagelést adtam meg. Nekem nem tiltotta le ezt a YT. Megnézhető az output (pár napig, utána törlöm):

www.youtube.com/watch?v=XtKLBWrl5Gk

Innentől nem meglepő módon az alábbi lehetőségek állnak fenn:

(1) Korábban jogvédettnek számított Cage 4'33"-e ezért tiltott a YT (amiről szól a blogposzt). Most már nem számít jogvédettnek, ezért nekem nem tilt.

(2) Sikerült a videójára valahogy valami tiltást kiváltania a YT-tól. Így lett a tiltás valódi.

(3) Tiltott 4:33 perces anyagot töltött fel, amire mükszik a YT-tiltás, de sikerült a videó zene sávját kicserélnie. Amire a pórnépnek - mint nekem is - nincs esélye.

PS: Néztem az audióswapet, igaz csak "első ránézésileg". Ott nem láttam csendre lecserélési lehetőséget. De ha így is csinálta, akkor is ott van még a probléma, hogy audioswap után a YT leveszi a tiltást a videóról, azaz ez a lehetőség nem tűnik életszerűnek.

tnsnames.ora 2010.10.11. 17:13:25

Van még egy kézenfekvő lehetőség amit mindent magyarázna, csak én nem tudom elképzelni. Hogy a leírásba sikerült valami szerző jogvédett anyagot csempésznie, amire a YT azonnal "fellázadt", majd a leírást kicserélte a most láthatóra, amit könnyedén meg lehet tenni.

tnsnames.ora 2010.10.11. 18:07:04

Hopp! Hibát követtem el, ahogy magán mailben rámutattak.
Mivel ugye bebizonyosodottnak látszik, hogy a YT-tiltás valódi, így a letiltott hangsáv csendje nem feltétlen egyezik meg letiltás miatti csenddel.
Így most szerezhetem be az eredeti Cage 4'33"-at, hogy újra megkíséreljem reprodukálni a dolgot.

tnsnames.ora 2010.10.11. 20:31:22

Mire nem jó a p2p! Sikerült beszereznem Cage tárgybeli roppant "értékes" művét, korabeli LP-ről digitalizálva. A felvétel az 1974-es Cramps Record által kiadott LP-ről való. Őszintén szólva egy fillért is sajnáltam volna rá kiadni.

Így feltöltöttem evvel a - immáron zörejeket tartalmazó - hangsávval a videót. Kép és leírás továbbra is ugyanaz mint az eredeti hack-videót felöltő srácé (AdamLore).

John Cage's 4′33″
www.youtube.com/watch?v=Llo9eFHA-P8

Egy az egyben "élvezhető". Nekem nem tiltott a YT. Ettől még persze lehet, hogy van egy másik jogvédett felvétele e műremeknek.

Részemről összefoglalva tehát a történteket.

- A YT-tiltás (ország-korlátozás) az valódi, ez bizonyítást nyert, szvsz.

- Lehetséges a 4'33"-nak mai napig is jogvédett felvétele (nem tudjuk perpillanat se igazolni se cáfolni)

- Lehetséges, hogy a 4'33" akármelyik felvétele régebben jogvédett volt (bakiból vagy tudatosan), ma meg már nem az.

- Nem tudjuk, hogy a feltöltő srác, ha YT-hackelésről van szó, akkor mit és hogyan csinált. (Leírás manipulálás, más tiltott anyaggal való manipulálás, tiltást kiváltó "YT-API" backdoorral, audioswappal, stb.)

PS: Elvben még az is lehet (tapasztalat van rá), hogy idővel - akár fél év múlva is - az én videóm is tiltásba kerül, de ezt nem valószínűsítem, csak a teljesebb kép kedvéért megemlítem.

Ezennel lezárom a Cage-projektet újabb jelentősebb fordulópont felbukkanásáig. Megért ennyit ez a Cage-cucc? ;) (Mondjuk nekem annyiban igen, hogy képbekerültem a YT tartalomazonosítási technológiáját illetően)

Mikorka Kálmán okleveles duguláselhárító kisiparos 2010.10.12. 08:20:51

Korábban egy kommentelő már megírta a valószínű megoldást. A feltöltő a feltöltött videóba kép alá egy másik, jogvédett zenét vágott és úgy töltötte fel. A YT rendszere észlelte, a hangot letiltotta, előállt a jelenlegi helyzet.

tnsnames.ora 2010.10.12. 09:36:13

@Szárnyati Gézа:
Jogos, ez tényleg a legvalószínűbb. Kerülgettem a forró kását, de az utolsó lépés hiányzott (nekem).
Plusz ezek szerint nem olvastam elég figyelmesen minden hozzászólást.

Ben Sanderson 2010.10.18. 12:02:42

...lényegtelen, milyen hangsáv van a videó alatt. Mint ezt már egy nálam okosabb jelezte, a 4'33" lényege a "csend zaja". Pont Cage írta, hogy nincs abszolút csend - egy süketszobában a saját szívverésed hallod. Tehát ha végig tudod ülni azt a 273 mp-et, a darab megszületik, csak figyelni kell. Hangszórót kéhem kapcsojja ki

Azt hittem, meg kell védeni eraserhead-et, nem tudom, miért :)

pc_mami 2010.10.19. 13:35:54

Nem olvastam végig a kommenteket, de a Beatles akart a 60-as években kiadni egy nagylemezt amin szintén nincs semmi, de az kiverte a biztosítékot a kiadónál, úgyhogy Lennon legnagyobb bánatára ez nem jött össze nekik.