Friss topikok

Tulajdon-e a kopirájt?

2010.07.27. 14:06 gg

Talán hihetetlen, de még 2010-ben is akad olyan jogvédő szakember, aki azzal érvel a hangfelvétel-másolás ellen, hogy az ugyanolyan lopás, mintha a kocsinkat vinnék el a ház elől.

A "szellemi tulajdon" (intellectual property) fogalma valóban létezik, használjuk, de tudnunk kell, hogy ez a tulajdonforma jelentősen különbözik a fizikai tulajdonlástól - különbözik alaptermészetét tekintve is, és a jogrendszer is lényeges különbségeket tesz a kettő között.

Kezdjük az utóbbival: a szellemi tulajdon védelmével a jogrendszerek csak néhány száz éve foglalkoznak (és míg a fizikai tulajdonlás alapvető szabályai többezer év alatt alig változtak, a szellemi tulajdon keretrendszere folyamatosan módosulgatott). Törvényeink jelenlegi állapotában a szellemi tulajdon egyik legfontosabb jellemzője, hogy jóval korlátozottabb, mint az ingó- vagy ingatlantulajdon.

Elsőként említendő az időkorlát: míg a fizikai javak időbeli korlátozás nélkül, korlátlanul örökíthetőek évszázadokig, évezredekig az utódokra, addig a szellemi tulajdon egyértelműen be van korlátozva: jelenleg a szerző halála után még hetven évig lehet élvezni egy-egy alkotás hasznát. Ez az időtartam régebben ráadásul jóval rövidebb volt, és jelenleg is vannak törekvések a lerövidítésére.

Egy másik fontos különbség a szellemi tulajdon személyhez fűződő jellege. Egy házat, egy autót vagy egy babaruhát úgy vehetek meg, hogy a továbbiakban hozzá semmi köze nem lesz az eredeti tulajdonosnak - szellemi tulajdonnal ezt nem tehetem meg, ugyanis ennek a tulajdonformának léteznek elidegeníthetetlen elemei. Ilyen például a névfeltüntetés joga - az eredeti szerzőt a mű minden nyilvános megjelentetésekor fel kell tüntetni.

Talán a legjelentősebb különbség az úgynevezett szabad felhasználás lehetősége. Minden szerzői jogi rendszer része ez a fogalom, és éppen azt jelenti, amitől a jogvédők háta óriásit borzong: mások szellemi tulajdona szabadon használható, ha csak magáncéljaink vannak vele, nem hozzuk nyilvánosságra a dolgot, és nem akarunk pénzt keresni vele. Bizony, bizony, ezt a kocsit elvihetjük a ház elől, és furikázhatunk rajta, ha nem akarjuk eladni - hogy az eredeti példát idézzük.

Ez a lehetőség pedig a jogvédők érvelésének egy alapvető jogfilozófiai pontatlanságára mutat rá. Ők ugyanis - szándékosan vagy véletlenül - de összekeverik a tulajdon alapvető funkcióit.

Az emberi társadalmak ugyanis a tulajdonnak többféle funkcióját ismerik - ezek néha összekeverednek, néha pedig a maguk tisztaságában jelennek meg. Az egyik ilyen funkció az, amit mindannyian közelebbről ismerünk - a tulajdon élvezete. Ha veszünk egy tévét, azt nyilvánvalóan azért tettük meg, mert nézni akarjuk. Ha autót vásárolunk, azzal el szeretnénk jutni különböző helyekre. A lakásban lakni szeretnénk - és így tovább.

A tulajdon egy másik funkciója a jövedelemszerzés: ha valamit azért veszünk meg, hogy utána valamilyen többletjövedelemhez jussunk általa. Az autókereskedő nem azért vesz autókat, hogy járjon velük, hanem hogy magasabb áron eladja őket. Van, aki azért vesz lakásokat, hogy azokat bérbe adja, és így jusson egy kis pluszpénzhez. Részvényt pedig kimondottan azért veszünk, hogy vagy osztalékból, vagy értékesítésből, de jól járjunk.

A funkciók néha keveredhetnek is: a ház, amelyben lakom, ingatlanboom esetén akár jelentős értéknövekedésen mehet át, így kiköltözésem után több pénzem lehet belőle, mint amennyit beleraktam.

A helyzet az, hogy a szellemi tulajdon ingyenes eltulajdonítása erkölcsileg egyáltalán nem érinti meg a társadalom többségét - az emberek többnyire ugyanis a tulajdonnak az első funkcióval találkoznak - hiszen fogyasztanak, folyamatosan, és csak kevesen foglalkoznak befektetésekkel -, ez az első funkció pedig teljesen érzéketlen a másolásra. Ha ugyanis lemásolok egy felvételt, akkor én megnyertem magamnak azt az előnyt, hogy élvezhetem az alkotást; míg az eredeti darab tulajdonosa nem szenved kárt, ugyanúgy tudja élvezni a tőle lemásolt alkotást.

A második funkció az, amelyik egy másolást követően csorbát szenved. Ha ugyanis hozzájutottam egy mű másolatához, akkor a mű eredetijének tulajdonosát elképzelhető, hogy a hasznosítás szempontjából valamekkora mértékű kár érte - ha a másolat ugyanis a birtokomban van már, akkor utólag kisebb valószínűséggel fogom kifizetni az árát a boltban.

A közgondolkodás tehát ezzel a második funkcióval egyáltalán nem kalkulál - azért nem, mert a tulajdon hasznosítási funkcióival nem szembesül nap mint nap, és azért sem, mert a másolathoz többnyire nem az eredeti tulajdonostól jut hozzá -, így hiábavaló is volna bármiféle társadalomfelvilágosító-átnevelő másolásellenes program beindítása, a hétköznapi logika ennek lehetséges érveit hamar kiüti. És egyébként is, ismételjük meg még egyszer: szerzői alkotások magáncélú másolásához minden állampolgárnak törvényben biztosított joga van.

145 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://kaloz.blog.hu/api/trackback/id/tr932179891

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pajtás 2010.07.27. 19:30:11

Igazából akkor lopnám a zenét, ha a világ összes kópiáját ellopnám. Hm, nekem teccik. Én igazából azt nem értettem, hogy amikor egy kazi 400 volt, egy bakelit 600, akkor megjelent a cd és lett 1800. Azt mondták magas az előállítási költség, még mindig magas? Dvd-nél is ez volt a szitu, egy gyári vhs 800 volt, a dvd 5000 lett. Akkor most egy hanghordozó ára miből áll?

Én vagyok az apád 2010.07.27. 19:30:56

@tök hülye: Szerintem Neked nincs meg, hogy én miről beszélek.
Zeneszerző vagyok, nem kiadó, vagy kereskedő. Nincs befolyásom arra, hogy milyen formátumban jelentetik meg a terméket.Egyik zenésznek sincs erre befolyása. Eltöltöttem vagy 20 évet az életemből, hogy zenét tanuljak, milliókat költöttem hangszerekre, napi 6-8 órát gyakoroltam, hogy színvonalas produkciót hozzak létre. Most úgy tudnék megélni abból, amihez a legjobban értek, ha folyamatosan koncerteznék, kilométerek millióit tenném meg, büdös seggeket nyalnék, hogy aztán 45-50 éves koromban rájöjjek, hogy se nyugdíjam, se rendszeres jövedelmem nincs, cserébe emberi roncs vagyok. Azért, mert

"Amíg tolvajnak néznek és nem a szolgáltatás színvonalával akarnak elcsábítani, addig felejtsék el, hogy egy Ft-ot is látnak tőlem zenéért!

Nehogy a nyúl vigye már a vadászpuskát!"

Szerinted ha valamelyik gyermekem zenész akarna lenni, hagynám? Hát nem.
A kiadókra meg a kereskedőkre haragszol (jogosan), mégis a zenésszel tolsz ki.

Kampec 2010.07.27. 19:31:46

Olyan sok okos érvet tud mindenki felhozni, de akkor inkább kimondom röviden a frankót: ha nem lenne semmi mód zenéket másolni és terjeszteni egymás között, a zenészek 95%-a éhen halna nagy valószínűséggel, mert kutya nem ismerné őket meg soha, ugyanis senki nem fog megvenni még nyugaton sem havi 20-30 cd-t csak az a 0.0001% fanatikus akinek telik is rá.

Mondok Harcsa Verán kivül egy másik példát is, Kaukázus elejétől fogva ingyen rakta fel mp3-ban cuccait a weblapjára, káruk egy csepp sem származott belőle, aki nagyon szerette őket megvette így is a gyártott cd-t is tőlük, akinek meg erre nem jutott az is kifizetette sokszorosát koncertekre valszeg (már amíg működőtt a zenekar persze:), ugyanis ezen az úton elindulva sikerült olyan ismertséget elérniük amit ők nem is igazán akartak.

Külön kéne választani ezeket a dolgokat, egészen más a zene másolás, más a szoftverek lopása és más a filmletöltés. Pedig mindhárom szellemi termék.

Kampec 2010.07.27. 19:34:06

Én vagyok az apád: hát márpedig a zenészlét erről szól :) Placido Domingo is nyomja még a köröket és fellép, nem pedig otthon számolgatja a pénzkötegeket. Csak, hogy ne egy vér rock&roll bandát hozzak fel példának.

HgGina 2010.07.27. 19:36:43

@Kampec: ezek szerint a színászek is az élő előadásokkal keressenek pénzt? Megnézném valamelyik színházban napi két előadásban mondjuk a Taxi c. filmet. De lehetne a Halál 50 órája is.
Az alkotól a munkájukért kapnak pénzt, amiben benne vannak a felhasznált eszközök smink, üdítőital meg a fene se tudja, mi minden. És te éppen ezt fizeted meg azzal, ha a moziban (ahol kifizetik a vetítésért a jogdíjat) vagy otthon (ha kifizeted a jogtiszta gyári CD/DVD árát) fizetsz.
Az áramfogyazstással, internetelőfizetéssel nem fizetsz semmit.
Ha egy együttes szeretné, hogy minél többen hallják a zenéjüket, ezért külön engedélyezi az ingyen másolást, az pedig ezzel csak befektet (értsd: az esetleges anyagi haszonról lemond) a későbbi siker (tehát neves együttesként magasabb kérhető fellépti díj) érdekében.
És ezzel sajnos az érvelésed itt meg is bukott.
Biztos alulművelt vagyok, de erről a Harcsáról életemben nem hallottam, és feltehetőleg nem is fizetnék érte egy árva petákot sem zsákbamacska alapon. Ellenben mondjuk Miles Davis vagy Mezzoforte, esetleg egy Lynyrd Skynyrd zenéért nem sajnálom a pénzt kiadni.

HgGina 2010.07.27. 19:40:45

@Goompah: de, leesett, már csak azért is, mert éppen a "Szerzői és szomszédos jogok" területén mozgok elég gyakran. A tulajdon az tulajdon, a jogi terminológiája más, a lényege pedig ugyanaz.

Én vagyok az apád 2010.07.27. 19:42:29

@Kampec: Tökéletesen igazad van. Nem az a baj, hogy évente adni kell 50-60 koncertet, mert kíváncsiak rád az emberek, hanem azzal, hogy évente 200-at kell adni azért, hogy megélj.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.07.27. 19:42:54

@bryan: tudod a te érvelésed azokra jellemző, akik még soha nem alkottak semmit, amit aztán eladnak. Ezért nem ítélek el senkit, csak tény, hogy aki még nem hozott létre kreatív tartalmat, az esetleg nehezebben fogja fel, hogy miről van szó. Már ha otthon nem kapott egy bizonyos neveltetést.
@tök hülye: spotify nagyon frankó dolog, amióta otthon és a mobilon is lehet hallgatni, nem is látom értelmét az albumvásárlásnak/letöltésnek, a havi 10 euró pedig abszolút korrekt ár a korlátlan zenehallgatásért.

Vidi Rita · http://www.hosnok.hu 2010.07.27. 19:46:18

furcsa kicsit, hogy sokan olyasmi fölött törnek pálcát, amit csak nézőként/hallgatóként látnak, figyelnek.

Felhívás játékra: hozzatok létre bármilyen szellemi terméket, akár csak egy sornyi írást, vagy egy sornyi programnyelvet, vagy egy sornyi dallamot, és majd meglátom, mit szóltok, mikor valaki más jut vele haszonhoz, meg előnyhöz, rajtatok, alkotókon kívül.

Könnyű a nézőtérről okoskodni... És könnyű ideológiát találni arra, hogy miért terjed a kalózkodás egyesek szerint, szinte már-már joggal.. Mert úgyis a kiadók szednék meg magukat, szegény szerzők meg úgysem kapnának semmit...

Hát, tévedés.
Személy szerint szivesen odaadom a szellemi termékeimet ingyen, vagy ajándékba, de jórészt és leginkább pénzért. Ha azt tapasztalom, hogy valaki visszaél a jogaimmal, az nem teszi a kirakatba, amit kap tőlem.. A SZERZŐTŐL!

Tessék tiszteletben tartani mások jogait!

HgGina 2010.07.27. 19:47:10

@Pajtás: hasonlítsd össze a szalagos (VHS, CC) példány előállításához szükséges fejlesztések, műszaki berendezések árát, és egy DVD/CD előállításához.
"Gyári" kazetta is gyakorlatilag csaknem házi körülmények közt lehetséges volt, egy CD-gyárhoz pedig gyarlatilag pormentes környezet kell. Egy profi négysávos Fostex magnófej vagy egy Revox B66 ára párezer forintra rúgott a nyolcvanas években, egy CD-prés pedig több 10-millióba. Az alapanyag mindkettőnél filléres dolog.
Számolgass, és rájössz, mitől drágább a CD/DVD előállítása!

Gery.Greyhound · http://greyhound.blog.hu 2010.07.27. 19:49:46

@exonka - www.exonmusic.hu: "ha neked lenne lehetőséged arra hogy negyedmilláért tátogj 1 órát akkor csinálnád 20ezerért? Na látod..."

Persze hogy csinálnám, de utána mélyen kussolnék, ha a kemény munka mellett mégis megélhetési gondokkal küzdő átlagember letölti amit csinálok.

@Én vagyok az apád: "Most úgy tudnék megélni abból, amihez a legjobban értek, ha folyamatosan koncerteznék, kilométerek millióit tenném meg, büdös seggeket nyalnék, hogy aztán 45-50 éves koromban rájöjjek, hogy se nyugdíjam, se rendszeres jövedelmem nincs, cserébe emberi roncs vagyok"

Szerintem ezt - különösen a versenyszférában, különösen multiknál dolgozók közül - NAGYON sokan elmondhatják magukról. A millió kilométer helyett millió más szopással, de Magyarországon általában ez a helyzet.

@Rékuc: Óóó, a te világod, a te országod... LOL :) Nekem arról a környékről valami parlamentbe jutott kalózpárt, meg valami aprócska, alig pártízmillió felhasználóval rendelkező torrent tracker ugrik be :)

Én vagyok az apád 2010.07.27. 19:50:23

Még valami... Többen mondják, hogy sok zenekar ingyenesen elérhetővé teszi a friss anyagait (az utolsó 2 lemezem nekem is letölthető). Ezen semmi csodálkoznivaló sincs, ha nem lenne ingyenes, akkor sem keresnének vele egy vasat sem, mert mindenki ingyen jut hozzá a zenéhez. Ha a lemezeladások a 10-12 évvel ezelőtti szinten lennének, és a 170 lemez helyett tegyük fel 17 000 lemezt lehetne eladni, amivel egy 6 tagú zenekar keresne mondjuk 3milló forintot (nem jogdíjból, eladásból), akkor vajon ki adná oda ingyen?

(A számok nem konkrét adatok)

blr 2010.07.27. 19:56:14

@HgGina:
"zek szerint a színászek is az élő előadásokkal keressenek pénzt?"
Igen.
"Megnézném valamelyik színházban napi két előadásban mondjuk a Taxi c. filmet. De lehetne a Halál 50 órája is."
Nem kell, ugyanis a filmnél a színészeket kifizeti a producer. És a producer nem azért van, hogy szerepeljen a stáblistán, hanem azért, hogy pénzt csináljon a filmből. Nem keseregni kéne, hanem olyan filmeket csinálni, ami beviszi a nézőt a moziba. A fiam hat éves, és az elmúlt másfél évben méh nem jöttem rá, melyik filmre vihetném el, amin 1. nem sz*rja össze magát, 2. nem kell egy szemvüvegen át néznie (nem igazán méretes), 3. nem kell a közepén kimenni vele pisilni (b+, egy mesefilm ne legyen másfél-két óra hosszú...)

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.07.27. 19:56:26

@Gery.Greyhound: rosszul tudod, a parlamentbe nem jutott be a kalózpárt. Hülyék pedig mindenhol vannak.

passaran 2010.07.27. 19:56:56

@Én vagyok az apád: Amit sokan szintén nem tudnak vagy nem akarnak tudni: végülis valóban jó koncertezni, hiszen minden zenész alapvetően ezért csinálja.
Csakhát... amikor már muszályból kell elvállalni minden fellépést, mert kell a megélhetésre - akkor azért az már nem olyan feelinges...
Én könnyen vagyok: a zenélés hobby, évente csinálunk 15 koncertet és ha nincs kedvünk valahol játszani valami miatt (rossz körülmények, stb) akkor oda nem megyünk legközelebb - akkor se ha hívnak.
Ismerek olyan zenészt nem egyet aki ebből él - nehéz kenyér ez, nagyon nehéz!

-d(-_-)b- 2010.07.27. 19:59:40

@Harangozó Feri: "Ha üzleti megfontolásból készítek egy filmet, amit forgalomba hozok, és azt valaki úgy tölti le ingyen, hogy ahhoz én nem járultam hozzá, akkor az illegális, és igenis lopás."

Rosszul tudod. Magyarországon le szabad tölteni ezeket a tartalmakat, épp a minden adathordozó után befizetett jogdíj miatt. Ne kútfejből a véleményedet írd le, hanem nézz utána a törvényi szabályozásnak. Attól, hogy valami szájról szájra terjed, még nem igaz!

HgGina 2010.07.27. 20:00:02

@Gery.Greyhound: a megélhetési gond nem érv a lopásra. Ezt nevezik megélhetési bűnözésnek. Akinek csak 2000 Ft kell a megélhetéshez, az annyit lop, akinek meg 15 millió, az annyit tesz a Nokia-dobozba.
A lopás az lopás, függetlenül a tolvaj anyagi helyzetétől.

loggoll 2010.07.27. 20:01:25

@gg:

"természetesen könyvet is másolhatsz fénymásolóval"

Nem b+, nem:

Szjt: 35 § (2) "Teljes könyv, továbbá a folyóirat vagy a napilap egésze magáncélra is csak kézírással vagy írógéppel másolható."

Azon lehet vitakozni, hogy jók-e a jogszabályok, de előbb el kelene olvasni őket.

bryan 2010.07.27. 20:05:15

@Rékuc:
"parlamentbe nem jutott be a kalózpárt"
Még. Ha jól látom ez szeptember végéig így is marad. Az EU parlamentben viszont már benn vannak.(Ha jól tudom listás szavazáson 5%-os bejutási küszöbbel működik ez ott is.)

HgGina 2010.07.27. 20:08:24

@blr: a producer nem azért fizet súlyos pénzeket, hogy felírják a nevét, hanem befektet a lésőbbi haszonért. Az alkotókat pedig ő fizeti ki előre. Ez az ő befektetése, kockázata. Ebben tehát kicsit tévedésben vagy.

Bocsi, de nem igazán értem, mi a problémád a 6 éves gyereked filmnézési szokásaival. Szerinted a gyerek mondjuk (csak példaként sorolok párat) a Pom-Pom meséin, Mézga Aadáron vagy éppen Tom és Jerry-n nem tud kikapcsolódni?
Arra esetleg gondoltál, hogy a TV-re nevelés helyett a gyereked esetleg olvashatna Benedek Elektől szép magyar meséket? Vagy akár más olyan könyvet, amitől a szelleme fejlődik, nem pedig a szeme romlik?
Szerintem sokkal nagyobb a felelősséged a gyerekedért, semhogy azon tanakodj, milyen 2D, 3D, 4D, 5.2, 187.5.7 hangú elmebeteg filmre fizeted be. De még azt is megkockáztatom, otthon rendezhetnél bábjátékot vele közösen, ami sokkal többet jelent kicsiny lelkének, mert EGYÜTT játszhattok. És a fantáziája dolgozik, nem pedig kész baromságokat töltenek bele a moziban vagy a TV-ből. Tudod, a gyerek nevelése nem a távirányító kezelésének megtanítását jelenti.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.07.27. 20:08:46

@bryan: teljesen és tökéletesen mindegy. Az első hozzászólásomban szerintem minden benne van, országtól függetlenül.

loggoll 2010.07.27. 20:08:48

@gg:
": a másolásvédelem feltörése az Egyesült Államokban bűncselekmény, idehaza pedig, azt hiszem, nem"

Nem! Olvass mielőtt írsz!

Btk:
"Szerzői vagy szerzői joghoz kapcsolódó jogok védelmét biztosító műszaki intézkedés kijátszása
Btk.329/B. § (1) Aki a szerzői vagy szerzői joghoz kapcsolódó jogok védelmét szolgáló és a szerzői jogról szóló törvényben meghatározott műszaki intézkedés megkerülése céljából az ehhez szükséges eszközt, terméket, berendezést vagy felszerelést haszonszerzés végett
a) készít, előállít,
b) átad, forgalomba hoz, vagy azzal kereskedik,
vétséget követ el, és két évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő."

CyberPunK 2010.07.27. 20:08:58

Nekem erről az jut eszembe, mikor kedves osztálytárs megkapta tőlem a beadandó programot úgy, hogy csak neki, majd az egész osztályban terjesztette jófejségből. Nekem nem keletkezett ebből károm, neki meg bevertem a pofáját.

2010.07.27. 20:13:24

@Én vagyok az apád 19:30:56
"A kiadókra meg a kereskedőkre haragszol (jogosan), mégis a zenésszel tolsz ki."

Alapvetően igazad van. Így látatlanban azt mondom, hogy ha tetszene a zene amit te is csinálsz szívesen fizetnék érte. Mint ahogy tettem ezt több előadóval kapcsolatban, ámerikában, franciaországban, németországban, etc. A legtöbb helyen nagyon megköszönik ha vásárolsz tőül valamit, win-win szituáció.

De szerintem akkor is kár általánosítani, és azt kitalálni, hogy mindenért fizetni kell, és majd egy gittegylet ezt jól elosztja az alkotók közt. Ez nem működik, főleg, mert a gittegylet is leveszi a maga kis sápját, valamint kis hazánkban valami elvetemült mahasz lemezeladásra támaszkodik... (Elhiszem, hogy Bódi Guszti rajta van azon a listán, nagyanyámnak mi is vettünk magyar és cigány nótás kazettát, mert ő azt szereti. De ez alapján osztani a pénzeket, az online eladásról meg tudomást sem venni. Izé, köhöm.)

Mindegy, én úgy vagyok vele, hogy megveszem amit meg tudok fizetni és tetszik. De van amit _nem lehet kapni_ vagy baxott drága.
(pl.: cgi.ebay.com/Sad-World-Pete-Namlook-Fax-PS-08-23-Rare-Ambient-CD-/260619121901?cmd=ViewItem&pt=Music_CDs&hash=item3cae1c34ed#ht_908wt_911 500 darabos kiadás.)

Szóval sajnálom a zenészeket, de ha nekem sincs sok, inkább az olcsót-egyszerűt választom én is.
Mahasz Artisjus ASVA BSA meg mehet a rákba közösségileg. :)

passaran 2010.07.27. 20:16:11

@blr: "És a producer nem azért van, hogy szerepeljen a stáblistán, hanem azért, hogy pénzt csináljon a filmből"
Bizony, bizony! Erről szól az egész történet.
A befektető és a kiadó is szeretne minél nagyobb nyereséget, a színész magasabb gázsit, a stáb stabil fizetést. És ha homok csúszik a gépezetbe, azaz a fél világ ingyen letölti a filmet/zenét akkor ugrik a nyereség.
Azért az se annyira köztudott hogy sok esetben a kiadó a sikerfilm "giga nyereségének" egy részét arra fordítja hogy olyan filmet, zenét finanszírozzon belőle ami előre láthatóan nem hoz nyereséget de mégis érdemes megcsinálni. Lehet, hogy 10 ilyen "befektetésből" csak 1 lesz ami valóban maradandő művészeti alkotássá válik idővel. De ha nem lenne a fenti giga nyereség, akkor ez az 1 tuti nem jönne létre.
Rékuc mondta meg a frankót: letöltünk ezt-azt-amazt ingyen, tudjuk is hogy nem annyira helyes dolog - de legalább ne gyártsunk már ideológiát is hozzá!
Ha meg azt gyártunk akkor ne csodálkozzunk, ha az ellenérdekelt fél is ideológiát gyárt a saját vélt vagy valós igaza érdekében.

zala 2010.07.27. 20:21:23

Gery, levelezzünk! Mi a címed?

Gery.Greyhound · http://greyhound.blog.hu 2010.07.27. 20:26:08

@Rékuc: Szerintem nem lehet országfüggetlenül kezelni a kérdést. Svédországban valószínűleg többen engedhetik meg maguknak az eredeti blu-rayt és zenét, mégis Svédország a kalózkodás fellegvára.

@HgGina: "Akinek csak 2000 Ft kell a megélhetéshez, az annyit lop, akinek meg 15 millió, az annyit tesz a Nokia-dobozba."

Azért van némi különbség aközött, hogy valaki elveszi a másét (adófizető pénze, szomszéd tyúkja, stb) vagy hogy megnéz egy filmet, amit esélye nem lenne megvenni eredetiben.

2010.07.27. 20:28:25

@Rékuc · rekafoto.com 2010.07.27. 19:03:15
Az én egyszerű világomban ez úgy működik, hogy ha valaki létrehoz valamit, amit x egység pénzért veszteget, akkor kifizetem neki azt az x egység pénzt a portékájáért.

Ajvé.
Akkor bizonyára teljesen jogtiszta minden szoftvered és zenéd is, ugye? (Nekem mindhárom gépemen legális programok vannak. A sok csúnya mp3 más tészta ugyanakkor. :)

Tessék kedvesnek lenni és észrevenni, hogy hiába hasonló dolog márványból faragni egy szobrot, és létrehozni egy bitsorozatot papíron, előbbit problémás másolni, utóbbit viszont ctrlc-ctrlv / F5 lenyomásával lehet.

Ne találjuk már ki, hogy az első másolás (amihez vagy művésznek vagy mérnöknek kell kb lenni) hasonszőrű mint a második. (amit egy majom elvégez) De mindegy is, menjünk a totális kontroll felé, engem nem zavar.

A jelenlévő alkotó művészeknek meg jó munkát és jó egészséget kívánok, nem viccből. :)

Goompah 2010.07.27. 20:29:24

@Rékuc: Attól függ, melyik parlamentre gondolt. Az Európa Parlamentben két helye van a Kalózpártnak.

@HgGina: "leesett, már csak azért is, mert éppen a "Szerzői és szomszédos jogok" területén mozgok elég gyakran. A tulajdon az tulajdon, a jogi terminológiája más, a lényege pedig ugyanaz."

A "jogi terminológiája" nem véletlenül más. Mondjuk azért, mert a lényege is sokban más. Ezen az sem változtat, hogy e területen "mozogsz".

Az audio- és videokazetták előállítási költségei jelenértékben nem voltak alacsonyabbak, mint most a CD/DVD/BR lemezekéi. Ha Szlovákiából már 40 forintért lehet hozatni egyszer írható lemezeket (amelyeken már az ottani jogdíj+ÁFA+szállítási költség+kereskedő haszna is rajta van), akkor enyhén szólva is vicces az, amivel a műsoros CD-k és DVD-k magas árát próbálod magyarázni. Azzal együtt is, hogy a műsoros lemezek gyártástechnológiája némiképp más. Hagyd ezt az érvelést, mert a szavahihetőségedet kockáztatod.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.07.27. 20:29:34

@Gery.Greyhound: pont ezért lehet, és kell is, országtól függetlenül kezelni a kérdést. A posztnak és a kommenteknek semmi köze Svédországhoz, én Magyarországon élve is ugyanezt a hozzáállást képviseltem. Nem tudom, miért kavarod ide egyáltalán.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.07.27. 20:32:01

@Crystah Mastah: .
Akkor bizonyára teljesen jogtiszta minden szoftvered és zenéd is, ugye?

igen, windowstól elkezdve fotós programokon át mindenem legális. Amire nincs pénzem, abból használom az ingyenest (office).
Továbbá mondtam, hogy én is töltöttem már le dolgokat, de nem gyártok mellé ideológiát.

Goompah 2010.07.27. 20:35:32

@loggoll: Jól olvasom az általad idézett szövegben, hogy benne van a "haszonszerzés végett" kitétel is? Azt is jól olvasom, hogy a másolásvédelem feltörésére szolgáló eljárás/eszköz használata nem szerepel a büntetendő cselekmények felsorolásában?

HgGina 2010.07.27. 20:49:29

@Gery.Greyhound: igen. Ha megfizeti a vetítés belépti díját, vagy negnézi a TV-ben úgy, hogy fizet a műsorszolgáltatásért, ahol fizet a szolgáltató az adónak, amely adó fizet a filmért jogdíjat.
Tehát végülis nincs különbség, hogy 2000 forintnyit lopott vagy 15 milliót (a Nokia csak élc volt). Mert lopott.

hgf 2010.07.27. 20:55:13

@Rékuc: Nagyon tetszik az erkölcsi felfogásod, elismerésem érte. Magam is igyekszem megvenni, amit tudok, még a játékokat is. Csakhogy van egy hatalmas problémám a dologgal: nincs elég pénzem. Majd talán lesz (remélem), de most pályakezdőként alig keresek, egyetemistaként meg még ennyim se volt.

Akkor tehát maradjak ki a kultúrából? Ne lássam a filmeket? Ne tudjam, mi az a Half-Life 2? Ne lássak animét, ne hallgassak zenét? Az irodalmat megoldom, mert arra van a könyvtár nemes intézménye, de minden más területen műveletlen-tájékozatlan-tudatlan lennék ma és örökké, ha csak olyan alkotásokhoz juthatnék hozzá, amiért fizetni bírok.

Szóval, ha nem is jó lelkiismerettel, de letöltöm az olyan műveket is, amik ott vannak a bolt polcán egy sarokra. Ideológiát nem gyártok hozzá, és nem szavaznék egy kalózpártra sem. De még a rossz lelkiismeret dacára sem vállalom a tökéletes kiesést a kultúrából.

HgGina 2010.07.27. 20:57:33

@Goompah: a mágneses hangrögzítés technológiája nagyságtrendekkel olcsóbb volt mint a digitális lemezeké.
Tudom, mert gyári körülményeket láttam, egyszerű Aiwa kazettás magnókon másolták a "gyári" anyagot. És az pl. konkrétan a hivatalos német gyártónál a Queen Radio Ga-Ga albuma volt. Vajszínű, egyedi kazetta sötétkék szitanyomású feliratozással.
Az az Aiwa deck akkoriban úgy 10 ezer forint körül volt itthon. Tehát az előállítási árakról inkább ne vitatkozzunk, szerintem kicsit mélyebb rálátásom volt!

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.07.27. 21:01:37

@hgf: hát azért a legtöbb felhozott dologra tudnék gazdaságos megoldást: a filmeket a tékából kivenni 2-3-4 ismerőssel, egy főre lebontva szinte semmibe nem kerül. Az pedig, hogy nem a mozi premierkor látod - hát az az ára annak, hogy nem vagy a legfizetőképesebb réteg, aki minden héten ki tud csengetni egy mozijegyet. (Én se teszem.) Játékok dettó. A zene valóban necces, jó lenne ha mindenhol lenne Spotify, mert számonként-albumonként megvenni mindent, ami tetszik, valóban abszurdum.
Filmeket én csak klasszikusokat veszek az amazonról, 3-4 fontért. Új filmekért nem fizetnék 10-20 fontot, azokat gondosan mérlegelve vagy megnézem moziban, vagy később kiveszem a tékában. De nem tartok igényt arra, hogy mindenben részem legyen, amire tulajdonképpen nincs pénzem.

És nem pont rád vonatkoztatva, de általánosságban ez egy olyan dolog, hogy van akinek többszázezres mobilja van, van aki naponta vesz egy doboz cigit, és van aki ezt a pénzt inkább mozijegyre, filmre, stb. költi.

blr 2010.07.27. 21:09:10

@HgGina: Nem a TV-t, hanem a mozit hoztam fel problémaként.
Gyermekkoromban nem nagyon néztem tévét, 6 évesen voltam először moziban. De nem nagyon tudtam előtte, hogy mi az.
A mai világban már minden 6 éves gyerek tudja mi a mozi, a tévé, a videó (bár egyre kevesebben :), a DVD.
Nekem pont az a gondom, hogy ma nem tudom elvinni a gyereket egy mozifilmre, mert üvölt, mert félelmetes, mert a 3D szemüveg nem egy 6 évesre van méretezve. És akkor megy a csodálkozás, hogy inkább torrent és ftp megy mindenhol?

Még egyszer megjegyzem: nem a tévézésről, hanem a moziról vagyok mostanság negatív véleménnyel. Példák: Hófehérke, 101 kiskutya (a rajzfilm), Oroszlánkirály, A kis hableány stb. moziban is bőven emészthetők egy kisgyerek számára. A Jégkorszak "csúszdás" jelenetén, vagy a Bűvös körhinta borzongató képein a gyerek kiakad, fél. Másik probléma: emlékszem ifjúkoromból, mekkora szám volt, hogy a Hegylakó sztereóban szólt. Ehhez képest ma elviselhetetlen hangerővel szól mindenhonnan a hang. Ez egy gyerek számára inkább rémisztő, mint szórakoztató.
Ezek után: hogy neveled a gyereked arra, hogy legyen "jogkövető", moziba járó ember, ha gyerekként nem tapasztalja meg, mi a "moziélmény", amit nem kap meg a tévében?

Goompah 2010.07.27. 21:10:52

@HgGina: Önbizalmad irigylésre méltó, műszaki tudatlanságod és tájékozatlanságod már kevésbé. :( Hadd idézzek tőled:

"Egy profi négysávos Fostex magnófej vagy egy Revox B66 ára párezer forintra rúgott a nyolcvanas években, egy CD-prés pedig több 10-millióba. Az alapanyag mindkettőnél filléres dolog. Számolgass, és rájössz, mitől drágább a CD/DVD előállítása!"

Komolyan azt hiszed, hogy a demagógiád hatásos? A CD-prés árát ne a magnó felvevőfejének árához hasonlítsd, hanem a szalagot gyártó gépsor árához. A kazettába betöltött szalagot ui. valamivel le is kell ám gyártani! :P Továbbá egy akkoriban vadonatúj technológia árát hasonlítod egy akkoriban bejáratott technológia árához, ami szintén erős csúsztatás, sőt inkább az olvasó félrevezetése. A mai árak összehasonlító árakon nem magasabbak.

"Tudom, mert gyári körülményeket láttam, egyszerű Aiwa kazettás magnókon másolták a "gyári" anyagot."

Ez csak azt jelenti, hogy egy kókler gyártónál jártál. De már megint csúsztatsz, a házilagos gyártás költségét hasonlítod a műszakilag korrekt ipari gyártás költségeihez - ami nem volt sokkal nagyobb, csak a kezdeti beruházást próbálta megtakarítani a te német "gyártód".

"a mágneses hangrögzítés technológiája nagyságtrendekkel olcsóbb volt mint a digitális lemezeké."

Tévedés, a mágneses hangrögzítés technológiája igencsak drága volt akkoriban, amikor az dívott. Ne házi használatra szolgáló kazettás magnókban gondolkodj.

Továbbá a jelek szerint fogalmad sincs arról, hogy egy stúdióban igen komoly keverőasztalokat használn/tak, amelyek ára nem kevésbé komoly volt. Ma ezzel szemben pár százezer forintból közel tökéletes digitális stúdiót lehet kihozni 24+ bites hangkártyákkal, jó kondenzátormikrofonokkal (mert azok is mérhetetlenül olcsóbbak lettek közben) stb.

Goompah 2010.07.27. 21:43:31

@HgGina: "a mágneses hangrögzítés technológiája nagyságtrendekkel olcsóbb volt mint a digitális lemezeké."

Ah, és még annyi, hogy ha ilyen nagy a mellényed, akkor legalább ne keverd a hangrögzítés technológiáját az adathordozó/sokszorosítás technológiájával, mert a kettő nagyon nem ugyanaz.

"Tehát az előállítási árakról inkább ne vitatkozzunk, szerintem kicsit mélyebb rálátásom volt!"

Valóban mélyebb, kb. békaperspektívából. :D

Ica a fekete cica 2010.07.27. 21:51:09

Tegyünk valamit tisztába. Aki azzal jön, hogy a zenész éljen meg a koncertből és örüljön, hogy ingyen hallgatják a dalait, azok egy dolgot elfelejtenek. Egy zenekar nem tud évi 200 koncertet adni, mert koncertre a közönség szombaton megy el. 200 fellépése lehet valami haknielőadónak meg laptopmp3dj-nek akik egy hétvégén elmennek 5 helyre fél órás "műsort" adni, de egy zenekarnál ez nem igy müködik. Emellett egy zenekar igen magas rezsivel működik, egy koncert bevéltelének jelentős részét elviszik a költségek. Igen kevés tankcsapda van az országban akiknek a fellépésére kifizetnek félmillás-millás gázsit. Egy sima zenekar simán beledöglik anyagilag a koncertezésbe.

Goompah 2010.07.27. 21:55:01

@Ica a fekete cica: Abszolút igazad van, nem is kétséges. Másfelől persze a 70 éves jogvédelem is nem kicsi túlzás.

Remélhetően arra halad a könntűzenei világ, hogy a zenekarok a kiadók kikerülésével adják majd ki a lemezeiket, hiszen a stúdiók egyre olcsóbban elérhetők.

A számomra sokkalta kedvesebb jazz és komolyzene sajnos más tészta, ott belátható időn belül kikerülhetetlennek tűnnek a kiadók.

Goompah 2010.07.27. 21:56:26

@Ica a fekete cica: Abszolút igazad van, nem is kétséges. Másfelől persze a 70 éves jogvédelem is nem kicsi túlzás.

Remélhetően arra halad a könntűzenei világ, hogy a zenekarok a kiadók kikerülésével adják majd ki a lemezeiket, hiszen a stúdiók egyre olcsóbban elérhetők.

A számomra sokkalta kedvesebb jazz és komolyzene sajnos más tészta, ott belátható időn belül kikerülhetetlennek tűnnek a kiadók.

Gery.Greyhound · http://greyhound.blog.hu 2010.07.27. 22:03:44

@HgGina: Aha. Ennyi erovel, ha a teve nem ad normalis filmet (pedig fizetek erte) akkor o lopott tolem? :)

Gery.Greyhound · http://greyhound.blog.hu 2010.07.27. 22:09:54

@Ica a fekete cica: Azert pl a Tankcsapda letett valamit az asztalra, hogy ez igy legyen (amugy pont Lukacs Laci mondta egyszer a hirtv-ben, hogy o kb leszarja, hogy letoltik a zenet az emberek)

Lehet profin zenelni, es jol elni belole, es lehet kedvtelesbol zenelni, ahogy nekem is van olyan alkotoi hobbim, amihez draga szoftver (legalis!), bika hardver es kurvasok szabadido kell nem keves kreativvitassal, egy budos buznyakot sem kapok.erte, de szeretem csinalni, ugyhogy csinalom.

Ica a fekete cica 2010.07.27. 22:10:25

@Goompah:

Nem igazán olcsóbbak azok a studiók. Persze lehet olcson home technikával összerakni majdnem jó garázsstudiót, de abból soha nem jön ki olyan végeredmény mint egy full célhardverekből összerakott, képzett hangtecnikusokat alkalmazó professzionális studióból. Emellett ahhoz, hogy a közönség megimerje a zenét, komoly befektetés kell amit valakinek ki kell fizetni. Ha ráfizetéses koncertekkel kell telenyomni az országot akkor az sok pénz, ha médiában kell reklámozni, akkor az. Olyan csak a mesében van, hogy a legkisebb zenekar a semmiből olyan nagyszerű, hogy az első koncert/webre feltett mp3 után a szájhagyomány elterjeszti a zsenialitásukat és a következő héten már nagymellű gruppik fekszenek a lábuk alá szönyegnek valamelyik aránabeli koncerten.

Szóval a zenélés (ha nem gagyit akar valaki létrehozni) az drága játék. Zenekarban ráadául több ember drága játéka. Milliós befektetés kell és rengeteg befektetett munka mig olyan zene születik ami megfelel a közönség kényes ízlésének. Csak ez a közönség ezt mostanában nem szereti megfizetni. Ez van.

Ica a fekete cica 2010.07.27. 22:17:57

@Gery.Greyhound:

Persze hogy letett, nem is leszólásból irtam, csak tény, hogy a TCS mellett igen kevés zenekar van, aki koncertből meg tud élni. Persze hogy leszarja Lukács a letöltést, ha minden hétvégén van egy fél-egymillás gázsijú koncertjük.

Értem én, éljen meg monjuk 10 zenekar zenélésből, a többi meg fizessen azért, hogy szórakoztathatja a nagyérdeműt.

Goompah 2010.07.27. 22:27:55

@Ica a fekete cica: A képzett hangtechnikusokkal igazad van, persze ennek szükségessége erősen függ az aktuális zenei stílustól - természetesen még mindig könnyűzenéről beszélek. Ahol akusztikus vagy elektroakusztikus hangszerek is vannak, ott nyilván sokkal nagyobb szükség van a jó hangtechnikusra már a lemez készítésekor is. Egy technónál ellenben (ezzel nem akarom leszólni a stílust, ha nem is épp a kedvencem) kevésbé számít.

A mondandód érvényéből semmit nem von le, de megjegyzem, profi stúdióban készült felvételek is tudnak igen pocsékul szólni. Emlékszem, kb. 10 éve egy új Steve Vai lemezen akadtam ki nagyon, ami kb. az idő 98%-ában 0dB-re volt kivezérelve, vagyis a dinamikája egyenlő volt a nullával - vö. loudness war. Az ilyen felvételt produkáló hangmérnököt páros lábbal kellene kirúgni a stúdióból.

tuby smith · http://tuba-honlap.blog.hu/ 2010.07.27. 22:33:21

@exonka: exon kft megalapít, felhúz egy honlap (üzlethelyiséget berendez), megvan a terved
sok sikert hozzá, tényleg
hajrá

punkfrog 2010.07.27. 22:41:09

Hallottatok már olyat, hogy valaki jogdíjat fizetett azért mert leült egy székre?Pedig az is valakinek a szellemi terméke.A tervezőé aki megalkotta...
A zene- és filmiparnak pedig fölösleges és értelmetlen küzdeni a letöltések ellen(úgyis mi nyerünk!)hanem fel kellene használniuk a netet.Hééé!!!Ez itt a XXI. század!Elhiszem, hogy kényelmes volt otthon ülve várni a jogdíjakat de ennek lassan vége.A bandáknak ajánlom az élő koncerteket,a filmiparnak pedig a "váza" sztárok fizetésének drasztikus csökkentését.1 filmért 20-30 milló dollár/"váza"???Ennyit nem ér egyik se!Próbálják a legtöbb pénzt lehúzni rólunk mindenféle törvényekre hivatkozva amiket saját maguk alkottak a saját maguk hasznára!Ezekre a törvényekre hivatkoznak itt sokan.Gondoljátok végig, hogy hány "szellemi alkotást" hozunk létre mindannyian nap mint nap és nem követelünk jogdíjat érte.Tesszük ami a dolgunk.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.07.27. 22:54:09

@punkfrog: képzeld, hallottunk. A jogdíjat megfizeted a tervezőnek, amikor megvásárolod a széket. Nézd meg, hogy a komoly alkotói munkával készült dizájner bútorok mennyi pénzért kelnek el. Ez a díja annak, hogy 20-40-100 évig használod az illető szellemi termékét.
Még egyéb?

Ica a fekete cica 2010.07.27. 22:57:55

@punkfrog:
Kevered a szezont a fasommal.
A székért nem jogdijat fizesz a tervezőnek, hanem megvetted a fizikai megvalósulását. Ha valami egyedi szék lenne és te is elkezdenéd gyártani ugyanaz, akkor viszont a tervezőjének szépen fizetnéd a dijakat vagy leperelné rólad az alsógatyát is.

A széknek megvan az ára, a gyártó kiszámolja, hogy N szék előállitása X összegbe kerül tehát 1db szék ára X/N+nyereség amit kifizetsz neki ha kell a szék. Ha nincs rá pénzed, nem veszed meg. Szellemi terméknél ez így nem járható megoldás, ezért vannak jogdíjak. A szellemi terméket előállitani ugyanolyan munka mint a széket, még anyagköltsége is van és a széknél se az anyagot fizeted meg, hanem az anyagot és az előállitásához szükséges tudást. Szellemi terméknél valahogy csak az anyagköltséget szeretitek beleszámolni a költségbe (egy dvd 50Ft, mi a faszom kerül sokezerbe egy gyári fimben), azt, hogy az a zene/film létrejöjjön az sok ember sok munkájába kerül, azt nem. Pedig lenne megoldás nektek is, le lehet forgatni saját filmet és lehet ingyenért nézni, lehet zenét szerezni otthon és ezzel teleirni az mp3 lejátszót. Ja, hogy ezek a filmek meg zenék azért nem lesznek olyanok, mint azok, amiket hozzáértők csinálnak? Akkor el kellene gondolkozni, hogy meg kéne fizetni azt aki ért hozzá.

punkfrog 2010.07.27. 22:58:42

Igen kifizeted a jogdíjat egyszer!Azt teljesen renden lévőnek találom.De nem fizetnek minden egyes leülés után mint a zenésznek akinek a nótáját játszák valahol a rádiók.

Ica a fekete cica 2010.07.27. 23:02:24

@Goompah:

Ok, profik is csinálnak hallgathatatlan lemezeket, de azért általában elmondható, hogy egy profi album más dimenziókban szólal meg mint egy garázspc felvétel.

punkfrog 2010.07.27. 23:02:52

@Ica a fekete cica: én nem a szék fizikai árára, hanem a tervező szellemi termékének az árára gondoltam.Ő nem kap minden felhasználás után jogdíjat!

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.07.27. 23:07:39

@punkfrog: ezzel pontosan hova is akarsz kilyukadni?
A tervezőnek megvesszük a székét, ebből él. A zenésznek megvesszük a lemezeit, ebből él. A filmesnek megvesszük a filmeit, ebből él. Ezen mit nem értesz?

Ica a fekete cica 2010.07.27. 23:08:57

@punkfrog: azt nem érted meg, hogy más az árképzése egy széknek mint egy zenének. Zenéhez inkább a szolgáltatás árazása hasonlit. Ha elviszed a kocsit a szerelőhöz aki átnéni és meghuz benne pár csavart, kifizetsz X összeget, megvásároltad a tudását. Aztán ha megint meg kell huzni azokat a csavarokat, akkor megint ki fogod fizetni, nem állitasz oda, hogy "te pénzssóvár köcsög, a multkor már fizettem szoval mostantól ingyen huzod meg nekem a csavarokat" mert a szerelőd ugy hajtana el anyád nemesebb részeire, hogy csak na.

Goompah 2010.07.27. 23:14:45

@Ica a fekete cica: Azt hiszem, te és punkfrog elbeszéltek egymás mellett. Ő a hangfelvételben lévő szellemi munkát hasonlítja a szék tervezésében lévő szellemi munkához. Te pedig, ha jól értelek, inkább a koncertekre gondolsz, ahol újra és újra munkát kell befektetni, akár a kocsi szerelésénél.

Ica a fekete cica 2010.07.27. 23:21:24

@punkfrog: A széknél a tervező megkapja a gyártótól a kialkudott összeget, onnantól az a szék már nem a tervező szellemi terméke, hanem a gyártóé. Te meg minden egyes szék megvásárlásakor kifizeted egy egy részét a tervező dijának. Te nem a terveket vásároltad meg ezért további jogdijat nem is kell fizetni a tervezőnek a használat után. Zenénél viszont magát a szellemi terméket "használod" amikor hallgatod, nincs tárgyiasult formája (önmagában a cd se az csak egy hordozó, csak lejátszáskor lesz belőle zene)

Cukorpofa 2010.07.27. 23:25:56

"Bizony, bizony, ezt a kocsit elvihetjük a ház elől, és furikázhatunk rajta, ha nem akarjuk eladni - hogy az eredeti példát idézzük."
- Sajnos az igazit is, az még nem lopás kategóriája, hanem jármű önkényes elvétele.

"A jármű önkényes elvétele azt jelenti, mikor valaki úgy vesz el mástól (idegentől) járművet, hogy tulajdonszerzési szándék nem vezérli, csak pl. az időleges jogtalan használat. Ha a tulajdonszerzési szándék is fennáll, az már lopás.
"

Cukorpofa 2010.07.27. 23:29:50

"ha a másolat ugyanis a birtokomban van már, akkor utólag kisebb valószínűséggel fogom kifizetni az árát a boltban.

A közgondolkodás tehát ezzel a második funkcióval egyáltalán nem kalkulál "
- Ez így ebben a formában azért nem igaz, mert a papírforma szerint pont a letöltők közül kerülnek ki az eredeti példányok rendszeres vásárlói. Azok közül, akik már egy másolatban megtapasztalták adott mű értékeit és szeretnék az eredetit is a magukénak tudni.

Ica a fekete cica 2010.07.27. 23:30:44

@Goompah: Lehet, hogy ő igy gondolja, de akkor sincs igaza a hasonlattal. Pont azért amiért a székből ha 2 kell akkor meg kell venni 2db-ot a zenét meg le lehet másolni. Tárgyaknál lehet tulajdonjogot szerezni, szellemi terméknél meg használati jogot lehet, mert nem létezik fizikailag olyan tárgy, hogy Enter sandmen, nem lehet senkit fejbeverni vele mint egy székkel. Viszont az Enter sandmen sokkal több embernek szerzett kellemes perceket az elmúlt majd két évtizedben mint egy adott szék.

punkfrog 2010.07.27. 23:36:39

Mi van akkor ha egy nagyon híres széktervező(Hans Jørgen Wegner)székét megvásárolva vendégeket hívok és annyira jólesik a széken ülés, hogy egyre több vendégem lesz sőt egy idő után pénzért tudom kiadni a széket!Van erre valami törvény?Vásárolhatok hologrammos matricát a "Magyar Székgyártók Szövetségétől"?És vajon ők eljuttatják a megfelelő összeget a tervezőnek(ill.örököseinek?És mennyi széken töltött idő után kell jogdíjat fizetnem?Ha sötétben ültetek rá valakit aki nem is látja min ül, kell jogdíjat fizetni?Akinek esetleg nem tetszik de mégis ráül?Ha valaki véletlenül ül rá?Ha direkt de nem de mégis és miért nem ahogy talán egészen félig amikor majdnem már rajta de pont akkor amikor még nem ott hanem alatta benne és kész.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2010.07.27. 23:37:17

@punkfrog: nem tudom, mit szedsz/iszol/szívsz, de nem kérek belőle.

Goompah 2010.07.27. 23:40:42

@Ica a fekete cica: Igaz ugyan, hogy a zenét le lehet másolni, de épp a kiadók és a jogvédők ágálnak ezellen a legvehemensebben. Az ő felfogásuk szerint a zene úgy testesül meg az adathordozóban, ahogy a szék tervei a székben. Ezért is hangsúlyozzák, hogy ha a saját CD-m tartalmát átmásolom egy memóriakártyára, hogy hallgathassam a hordozható lejátszómon, akkor lopást követek el.

Ica a fekete cica 2010.07.27. 23:49:09

@punkfrog:

Szék Zene

Hogy értsd mi a különbség, játszunk olyat, hogy és betolom az agyamba a ride the lightningot, te pedig egy széklábat a tiedbe. Ha ezen tuljutottunk, térjünk vissza erre a beszélgetésre, hátha érezni fogod a különbséget egy tárgy és egy szellemi alkotás között.

De megpróbálom még magyarázgatni, hátha...

A szék egy tárgy. A tervezője megtervezte, kifizették neki, itt véget ér a történet. A szék tervét a szék tárgya nélkül nem tudod használni (megvenni se) az ugy egy egység. nem lehet különválasztani. Ha a szék tervét használnád mint szellemi alkotást, akkor bizony fizetnél a tervezönek mint egy katonatiszt.

punkfrog 2010.07.27. 23:50:15

@Goompah: ezt mondom(próbálom) én is ha lemásolom egy memóriakártyára a kedvenc albumomat,majd az eredetit eladom(legálisan)és csak a másolat marad akkor ki dönti el, hogy legális-e a memóriakártyán lévő cucc?El lehet dönteni egyáltalán?Ráadásul a memóriakártya árában is van valamennyi jogdíj.

Ica a fekete cica 2010.07.27. 23:59:16

@Goompah: ez hülyeség már ne haragudj. A saját cd-ről készithetsz saját célra másolatot, sőt a szomszédod is készithet róla (köszönhetően a matricás átalánydijas rendszernek) viszont te már nem másolhatod le neki.

konkrétan a törvény szerint:

35. § (1) Természetes személy magáncélra a mőrıl másolatot készíthet, ha az
jövedelemszerzés vagy jövedelemfokozás célját közvetve sem szolgálja. E rendelkezés nem
vonatkozik az építészeti mőre, a mőszaki létesítményre, a szoftverre és a számítástechnikai
eszközzel mőködtetett adatbázisra, valamint a mő nyilvános elıadásának kép- vagy
hanghordozóra való rögzítésére. Kotta reprográfiával [21. § (1) bek.] magáncélra és a (4)
bekezdés b)-d) pontjában szabályozott esetekben sem többszörözhetı.

(2) Teljes könyv, továbbá a folyóirat vagy a napilap egésze magáncélra is csak kézírással
vagy írógéppel másolható.

(3) Nem minısül szabad felhasználásnak - függetlenül attól, hogy magáncélra történik-e -, ha
a mőrıl más személlyel készíttetnek másolatot számítógépen, illetve elektronikus
adathordozóra.

ő=ű hülyén másol a foxitreader pdf-ből

Ica a fekete cica 2010.07.28. 00:00:30

@punkfrog:

Nem kell elméleteket gyártani, a törvény elég konkrétan megmondja, lemásolhatod magadnak.

Ica a fekete cica 2010.07.28. 00:03:16

aki nem lusta olvasgatni és nem csak urban legendek alapján szeret véleményt alkotni, elolvashatja a törvényt, sok fröcsögésnek elejét lehet venni az ismeretével:
www.artisjus.hu/opencms/export/download/aszerzoijogrol/szerzoi_jogi_torveny.pdf

punkfrog 2010.07.28. 00:04:13

@Ica a fekete cica: a szék is szellemi termékként kezdi.A zenész viszont akkor is kap jogdíjat ha nem adott el lemezt csak pl. a rádióban lejátszák a számát(teljes egészében).Ez szerintem pont ugyanolyan mikor egy széket ülésre használnak, amire tervezték mint a zenét a hallgatásra.De hagyjuk már aszékeket!Én tudom,hogy a letöltések miatt jóval kevesebb lemez fogy.Viszont azt mondom, hogy ez ellen hiábavaló a küzdelem.Ami digitálisan megjeleníthető az elérhető lesz a neten bármilyen szervezeteket hoznak létre.Én azt mondom, hogy ezt(a letöltés lehetőségét) fel kéne használniuk az előadóknak és a filmiparnak is.Át kell lassan formálniuk a tevékenységüket.A jogdíjak lassan eltünnek a letöltések miatt.

Moneypenny 2010.07.28. 00:11:10

Miért kell hasonlatokat, meg analógiákat gyártani? Van egyszer a tulajdonjog, azt a Polgári Törvénykönyv szabályozza Magyarországon és van szerzői jog, azt pedig a Szerzői Jogi Törvény. A Btk. pedig bűntetni a rendeli a lopást is (tulajdonjog megsértése) és a szerzői jogok megsértését is. Mondta valaki, hogy csak a tulajdonjog megsértésével lehet valakinek kárt okozni? Vannak más jogok is a szerzői jogon kívül, amelyeknek vagyoni értékük van: bérleti jog, szolgalom, haszonélvezeti jog stb.

Ica a fekete cica 2010.07.28. 00:18:31

Ha a szék vs rádiós felhasználás jogdija a a vitaalap, akkor lehet elmélkedni. Eddig ugy ment a zene árazása, hogy van egy pici jogdij amit lejátszásonként kell fizetni. lehetne ezen változtatni, de akkor az árat is ehhez kell igazitani. Nem tudom a pontos számokat, de mondjuk a 20Ft/lejátszás jogdij helyett lehet megvenni örökre a használati jogot mondjuk 100e- ért. Jo lenne ez a rádiónak? Nem. Jó lenne a hallgatónak? Nem mert még kevésbé lenne változatos a müsor ha drága lenne egy-egy felvétel de azt végtelenszer lejátszatnák. Jövedelemtermelő felhasználásra ugyanis semminek nem annyi az ára mint neked magánhasználatra.

Moneypenny 2010.07.28. 00:29:35

És még annyit a cikk szerzőjének, a botcsinálta "jogász professzornak" (katedrát neki!:): az európai, így a magyar szerzői jogi terminológia nem is használja a szellemi tulajdonjog kifejezést, pont azért mert több szempontból is van eltérés a szerzői jog és tulajdonjog között. De miért is olyan fontos, ez a kérdés? Nem a jog elnevezése a lényeg, hanem a tartalma.

Goompah 2010.07.28. 00:43:48

@Ica a fekete cica: Ismerem az ide vonatkozó magyar törvényeket, de egyrészt pl. az ASVA nem ismeri, legalábbis úgy kommunikál, mintha nem ismerné, másrészt pl. a Sony is úgy gondolja, hogy a saját CD rippelése saját használatra lopás:

"Gabriel asked if it was wrong for consumers to make copies of music which they have purchased, even just one copy. Pariser replied, "When an individual makes a copy of a song for himself, I suppose we can say he stole a song." Making "a copy" of a purchased song is just "a nice way of saying 'steals just one copy'," she said. "

forrás: arstechnica.com/tech-policy/news/2007/10/sony-bmgs-chief-anti-piracy-lawyer-copying-music-you-own-is-stealing.ars

Goompah 2010.07.28. 00:53:08

Namármost, eltekintve annak abszurditásától, hogy ha van CD-játszóm plusz két eltérő formátumot/adathordozót használó hordozható lejátszóm, akkor a Sony szerint a CD mellé vásároljam meg ugyanazon zenét még kétszer, ez az álláspont pont úgy kezeli a zenét, mint a széket.

És ez független attól, hogy a kijelentés konkrétan egy USA-béli bíróságon hangzott el, ahol nincs jogdíj ellenében büntetlen magáncélú letöltés, mert a fair use elvét is megcsúfolja a Sony álláspontja.

Moneypenny 2010.07.28. 00:54:14

Külföldön sok olyan előfizetéses szolgáltatás működik, ahol egy arányleg alacsony díj mellett korlátlanul hallgathatsz zenét. Magyarországon is próbálkoztak ilyennel (T-Mobil Play Now), de nem tud elterjedni, mert a többség az ingyenes (és jogosítatlan) forrásokat használja. Persze za sem indegy, hogy a T-Mobilszinte egyáltalán nem reklámozta a szolgáltatást, így aztán a reménybeli előfizetők nem is tudtak róla, hogy van ilyen lehetőség.

Ami az ASVA példát illeti: magáncélra lehet jogszerűen másolatot készíteni. Ezt már többen leírták fentebb, pontos jogszabályi hivatkozással, azzal vitatkozhat az ASVA, csak nincs értelme.

Moneypenny 2010.07.28. 01:00:30

@Goompah: A jogszabály elég egyértelműen fogalmaz. Aszerint a fent leírt felhasználás magáncélra történő másolás. Ezzel vitatkozhat "érzelmi alapon" az ASVA vagy a Sony, csak éppen semmi értelme.

Ica a fekete cica 2010.07.28. 01:15:26

@Goompah:

Rád itthon a magyar jog vonatkozik, innentöl tök mindegy mit mondott az usa-ban a sony. Teljesen más a két ország jogrendszere. Megjegyzem, akit zavar a magyar matricás rendszer, az képzelje el ha itt lenne amcsi matricamentes rendszer és milliárdokra perelhetnének bárkit egy ipodnyi zenéért és meg is nyernék a pert.

Goompah 2010.07.28. 01:33:43

@Moneypenny: Mindezzel én is tökéletesen tisztában vagyok, hidd el. :) Amit írtam, nem azért írtam, mert nem ismerem a vonatkozó törvényt, hanem azért, hogy rámutassak egyes jogvédő szervezetek erősen kétséges gyakorlatára. Az ugyanis, amit az ASVA csinál, szimpla rágalmazás, hiszen miközben a közös jogkezelő beszedi az adathordozókra kivetett jogdíjakat, a velük rokon jogvédők kriminalizálni próbálják a felhasználókat. Ugye ez kb. olyan, mint hogy én kifizetem a boltban a zsemle árát, majd amikor elviszem a pénztárból, a pénztáros tolvajt kiált.

Az USA-ban az Audio Home Recording Act teszi lehetővé a magáncélú otthoni másolást.

tök hülye · http://faek.blog.hu 2010.07.28. 01:34:50

@Én vagyok az apád: fussunk neki még egyszer.

Te a kiadóval állsz kapcsolatban, nem velem. Ha az egyik kiadó nem adja ki jól az albumodat, akkor másikat választasz, vagy ki a adod Te magad. Itt a Te dolgod, hogy kiválaszd a legjobbat, a saját érdekeid mentén mérlegelj.

Ez vásárló oldalán is hasonló: nem akar szívni a zenehallgatással. A Sony rootkit-je a CD-n, a BMG-s másolásvédelem hibás TOC-kal, a használhatatlan wma DRM mind nem arról szól, hogy téged vagy a kiadót megvédi (hiszen kikerülhetőek), hanem engem - a becsületesen fizető vásárlót - korlátoz és büntet. Nem hogy nem az általam használt formátumban kapom a zenét, de még sok esetben nem is szabványosan, vagy számítógépen használható módon, durva felárral vehetek legálisan zenét. A kiadóktól kapott jelzés számomra az, hogy én - a fizető ügyfél - le vagyok szarva.

A másrészt majdnem minden adathordozón fizetek átalányt azért, mert - vélelmezhetően - úgyis lopni fogok.

Nem látom be, hogy én ügyfélként ezek után miért ne szarhatnám le a kiadót (és vele az előadót is sajnos) és használhatnám úgy a szolgáltatást, ahogy szeretném?

Tegyenek értem valamit! Szolgáltassak és utána büntessenek! Lehessen letölteni egy oldalról mp3-ban (tehát az emberek 99%-a számára használható formátumban) zenét értelmes pénzért, akár havidíjért. Van jó példa: www.spotify.com . De nem: inkább bezárunk 3 nagy torrent trackert, mintha ez megoldana bármit is.

tök hülye · http://faek.blog.hu 2010.07.28. 03:29:55

@Goompah: Én tudnék használni proxy-t, de ugye az emberek 90%-ától ez nem lehet elvárás.

Egyébként is: én törjem magamat azért, hogy fizessek egy olyan szolgáltatásért, ami itthon nem is biztos, hogy legális? Ráadásul a magyar előadók ettől még nem lesznek beljebb.

Jó lenne, ha a magyar kiadók átgondolnák, hogy vajon tényleg az e a megoldás, amit erőltetnek.

Én a 3. használhatatlan CD-m (cirka 10.000 Ft-os áron) óta nem veszek zenét. Akkor döntöttem úgy, hogy akkor veszek legközelebb, ha a kiadó vásárlónak tekint. Addig meg szarjon sünt! Úgy nem tudom megnevelni, hogy levelet írok és fizetek a CD-kért.

gg 2010.07.28. 08:41:11

@Moneypenny: az európai törvények nem, de a joggyakorlat használja a szellemi tulajdonjog kifejezést - konferenciákat szerveznek ilyen címmel, szakértői anyagokat készítenek ebben a tárgyban stb. Ez az írás itt fönn épp arról szól, hogy a szellemi tulajdonlás és a fizikai tulajdonlás olyan távol áll egymástól jogilag is, természeténél fogva is, hogy komoly ember nem használ a kettő közötti analógiát érvként.

@Cukorpofa: igazad van, rengeteg ilyen példa is van, hogy egy ingyenes másolat vásárlást generált, de ez a téma még legalábbis vitatott - hogy melyik jelenség az erősebb, a vásárlás elmaradása, vagy vásárlás generálása.

Jármű önkényes elvétele: hát ha nem adom vissza, akkor az már lopás a fizikai valóságban :) miközben az ingyenes magáncélú másolatot nem kell visszaadni.

A székpéldáról: azért nem túl találó, mert éppen ezek az ipari formatervezési dolgok védelme a leggyengébb, gyakorlatilag bárki lemásolhat minimális változtatással bármilyen dizájnt, nem nagyon lehet támadni. És hát ezt űzik is nagyban rengetegen, ld a kiterjedt replikapiacot. Ez ellen márkaépítéssel, az eredetiség ígéretével tudnak védekezni leginkább azok, akik sokat invesztálnak új formatervek létrehozásába.

Moneypenny 2010.07.28. 08:54:53

@gg: Akkor hagyjuk az analógiákat, mert nincs is rájuk szükség. A lopás lopás a szerzői jogsértés meg szerzői jogsértés. Mindkettő alkalmas károkozásra, azaz polgári jogi pert lehet indítani az okozott kár megtérítésére, akár meglopnak, akár szerzői jogaidat sértik meg. A Btk. is büntetni rendeli mindkettőt.Basta.Keressünk valami érdekesebb témát, mert ezt a csonot már lerágtuk szerintem.

Goompah 2010.07.28. 08:57:11

@tök hülye: Teljesen igazad van a spotify.com -ot illetően, ez kb. ugyanaz, mint hogy hiába szeretnél fizetni az ájtyúnznak a legális zenéért, nálunk csak mindenféle megalázó trükkökkel, pl. gift card vásárolhatsz náluk, miközben a kiadók nyomják a szöveget, hogy tolvaj vagy, ha ingyen letöltesz. Először talán lennének szívesek a 21. századhoz illő technológiával legális kínálatot nyújtani (persze DRM-mentesen, mert az ájtyúnz-féle DRM aránytalanul korlátoz), aztán majd lehet tolvajozni.

@gg: "a szellemi tulajdonlás és a fizikai tulajdonlás olyan távol áll egymástól jogilag is, természeténél fogva is, hogy komoly ember nem használ a kettő közötti analógiát érvként."

Ezzel a legtöbben itt tisztában vagyunk, kivéve talán HgGinát ("a "Szerzői és szomszédos jogok" területén mozgok elég gyakran. A tulajdon az tulajdon, a jogi terminológiája más, a lényege pedig ugyanaz."), de ő amúgy is épp elég marhaságot hordott itt már össze ahhoz, hogy ne lehessen komolyan venni. Persze ettől még bőszen osztja az észt máshol a maga arrogáns stílusában... :D

Moneypenny 2010.07.28. 09:03:13

@Goompah: Az ASVA lehet, hogy mondott ilyenket, de más jogvédő szervezet nem. Úgyhogy ne rágalmazd őket lécci.:))) A lényeg az, hogy valóban magáncélú másolat készítője ellen a mi országunkban még soha nem indult sem polgári sem büntető eljárás és nem is fog, amíg ezt a kivételt a többszörözési jog alól a szerzői jogi törvény megengedi. Azért írtam, hogy a magáncélú másolást legfeljebb érzelmi alapon lehet lopásnak minősíteni, ha valaki ettől jobban érzi magát, de jogi értelemben nem.

Moneypenny 2010.07.28. 09:18:12

Spotify, ITunes... jó kérdés. valahogy egyiknek sem akaródzik Magyarországra jönni. Az ITunes megelégszik azzal, hogy nálunk is eladja az IPodokat és abból szép pénzt csinál. Úgy tűnik, hogy nem óhajtja a pénzét kockáztatni egy olyan üzletágba (music business)amelyben jelenleg nem lehet pénzt csinálni Magyarországon. Azt hiszem ezt hívják ördögi körnek: nincsenek legális szolgáltatások, mert Magyarországon senki nem lát üzletet a zeneszolgáltatásban a sok illegális forrás miatt, viszont a közönség meg kénytelen illegális forrásból letölteni, mert alig van legális szolgáltatás (az is korlátozott tartalom kínálattal), az üzletekben meg már csak dekorációnak használnak CD-ket. Legfeljebb. Ráadásul sokan nem is óhajtanak már CD-t venni. Tessék itt egy építő jellegű kérdés: mennyit lennétek hajlandók fizetni egy széles tartalmat kínáló, egyszerűen kezelhető előfizetéses zene szolgáltatért?

Goompah 2010.07.28. 10:01:22

@gg: A székpélda szerintem épp ezért találó, rámutat ui. arra, mennyire más a szellemi tulajdon, mint a fizikai tulajdon. Egy formatervnek melyek azok az egyértelműen azonosítható elemei, amelyek a szellemi tulajdont képezik? Nyilván nem az, hogy a széknek van ülőkéje és támlája, de akkor pontosan mi? Nem lehet a színe, nem lehet a támla dőlésszöge, még egy-egy díszítő elem sem - arról nem beszélve, hogy alig van olyasmi, amit valaki már régebben nem talált volna ki.

Zenénél hasonló a helyzet, hány hang egyezésétől beszélhetünk plágiumról? Számít az eltérő ritmus? Plágium az azonos kíséret? (Nemrég láttam egy videót, ahol bemutatták, hány teljesen eltérő sláger használja ugyanazt a pár akkordos kíséretet.)

Irodalmi műnél mi a plágium? Ha írok egy sci-fit, amelyben fénykarddal harcolnak, az már plágium? Ezzel az erővel minden sci-fi plágium, amelyben űrhajók szerepelnek, mert az első űrhajós sci-fi jóval a valóságban is létező űrhajó előtt megíródott, tehát az űrhajó az azt kitalálő író szellemi terméke.

Goompah 2010.07.28. 10:28:39

@Moneypenny: Sejtem, hogy a rágalmazást csak poénból írtad, de ezzel ne nagyon poénkodjunk, épp elég az is, ha egyetlen "jogvédő" szervezet ignorálja a jelenleg hatályos magyar törvényeket, miközben épp e törvények rá nézve kellemes részeit azért megpróbálja érvényesíteni. Amúgy pedig "egyes jogvédő szervezetek" gyakorlatáról írtam, de sehol nem látom, hogy a magyar jogvédő szervezetekre korlátoztam volna állításomat.

Moneypenny 2010.07.28. 10:46:04

@Goompah: Szerintem meg tök mindegy, hogy ki mit mond egy jogszabályról, amíg annak a végrehajtás szintjén semmilyen következménye nincs. Hülyeségeket mondani meg mindenkinek szíve joga, legfeljebb kiröhögik miatta. Van épp elég olyan eset, amikor ténylegesen megtörténik a szerzői jogsértés, úgyhogy a jogvédőknek van mivel foglalkozni, nem szükséges ott problémát gyártani, ahol éppen nincs. Én meg hadd poénkodjak már egy kicsit, azért mégsem a harmadik világháború kitörése fenyeget... Take it easy!

Goompah 2010.07.28. 10:58:31

@Moneypenny: Nem tökmindegy. Egy dolog, ha Gipsz Jakab mond jogi következmények nélküli hülyeséget, és megint más dolog, ha egy jogvédő szervezet tesz a hatályos joggal ellentétes állításokat. Sajnálatos lenne, ha nem értenéd a különbséget.

Én vagyok az apád 2010.07.28. 11:23:55

@tök hülye: Fussunk, hátha megérted, hogy egy oldalon állunk.

"Te a kiadóval állsz kapcsolatban, nem velem. Ha az egyik kiadó nem adja ki jól az albumodat, akkor másikat választasz, vagy ki a adod Te magad. Itt a Te dolgod, hogy kiválaszd a legjobbat, a saját érdekeid mentén mérlegelj."

Te magad panaszkodsz, hogy nincs lehetőséged megfelelő formátumban hozzájutni zenéhez. Tehát nincs olyan kiadó, aki "jól" adja ki. Kit válasszak a nullából? Én magam pedig nem fogok több millió forintot befektetni a felvételbe (stúdió, zenészek fizetése, stb), se a reklámba, mert 99%-ban úgyis ingyen szerzi meg mindenki, így egyszerűbb, ha a Tiszába szórom azt a pénzt. A munkámról elvárt díjazásáról nem is beszéltem. Arról nem beszélve, hogy nem értek az értékesítéshez, sem a reklámhoz, mert nem szakmám. Szerintem ez érthető.

Teljesen egyetértek az igényeiddel, réges-régen ki kellett volna találniuk a kereskedőknek meg a kiadóknak valami megoldást, ami mindenkinek jó, mert ami most van, az senkinek nem jó. Neked, a hallgatónak nem jó, mert botrányos minőségben hallgatod a letöltött dolgaidat, a kiadónak nem jó, mert nem keres pénzt, és a zenésznek sem jó, mert amellett hogy nem keres pénzt, még a hallgatók utálatát is el kell viselnie.
Ezzel együtt sem Téged, sem mást nem győzködtem még soha arról, hogy ne töltsön le. Annyit akartam mondani, hogy ha nem születik megoldás az értékesítési problémára, akkor az a tendencia fog folytatódni, hogy az olcsón előállítható, igénytelen zenék maradnak a színtéren, az igényes zenét készítők közül pedig azok maradnak fenn, akik nagyon jó helyre születtek. A többiek elmennek péknek, mint ahogy én is tettem. Aztán minden beszűkül, egyre kisebb lesz a választék, pedig a széles választék Neked, a fogyasztónak pontosan olyan jogosan elvárt igénye, mint az, hogy bármilyen formátumban meg tudd venni a zenét 2010-ben, úgy LP-ben, mint mp3 ban, vagy ha van annál is igénytelenebb, akkor abban. Érted? Neked is vannak jogos igényeid, meg nekem is. Neked az, hogy ha már fizetsz érte, akkor azt olyan kiszerelésben kapd meg, amilyenben akarod, nekem meg az, hogy ne dolgozzam ingyen.

zsakallatka (törölt) 2010.08.17. 01:16:49

Sziasztok! Szeretnék egy zenész szemszögéből is állást foglalni a témában - nem, nem a jogdíj mellett szeretnék kardoskodni, csak egy képet adni a fennálló rendszerről, és azon belül a zenészek helyéről, a saját tapasztalataim és betekintésem alapján:

Én egyáltalán nem ellenezném azt a már felvázolt, viszont sajnos utópisztikus modellt, miszerint legális lenne a zeneletöltés, a lemezek, számok kézről kézre adása, cserébe a megbecsült, és megfizetett fellépésekért. Ez egyébként is kb. egy bioautó vs. olajipar szintű sok-sok éves harc lenne a lemezkiadók milliárdos bevételeitől való elesése, és óriási befolyásuk miatt.... de ez nem lenne szerintem egy zenésznek sem ellenére, hiszen a lemezkiadók rongybabákként rángatják, kihasználják, és csúfosan kifosztják őket. Ez csak kitolná a folyamat véghezvitelét, de nem leküzdhetetlen akadály. Az igazi akadály a fellépések menete ma Magyarországon, a rendezvényszervezők, klubok, és a közönség hozzáállása, illetve a szabályozatlan túlkínálat elhatalmasodása.
Most egy átlagos, nem több tíz milliós médiaháttérrel rendelkező zenekar szempontjából vázolom a helyzetet.
Kezdjük az elsővel, a fellépések menete:
a hangtechnikai körülmények az egész országban elenyésző helyen alkalmasak, még kevésbé olyan szintűek ami a produkciót nem hogy javítja, legalább nem rontja... erről a fellépőket vendégül látó helyeknek kéne gondoskodni, dobszerkót, hangszereket, erősítőket, így is mindenhol a zenekar szállít - természetesen saját költségére, fáradtságára. Legalább a megfelelő keverőpult, az akusztika, és a ládák, illetve egy HOZZÁÉRTŐ hangtechnikus biztosítását magukra vállalhatnák. Ehelyett, nem egy alkalommal mi magyarázzuk el a kedves technikusnak (szerencsétlent lehet, hogy csak dísznek állította oda az üzletvezető, persze jóval több pénzért, mint amit egy zenekar 5-10 tagja összesen kap) hogy egyáltalán mit lát a keverőn... jobb esetben elfogadja a tanácsokat, rosszabb esetben szakmaiatlan hősködésbe kezd, és kioktatja a zenekart észérvek és tudás nélkül.(amelynek tagjai közt nem egyszer akad képzett, gyakorló hangtechnikus) Ilyenkor vagy folytatjuk a vitát és bosszúból semmiféle segítségre nem számíthatunk, vagy elhitetjük vele, hogy ért hozzá, és kikönyörögjük az optimális beállításokat, vagy odalopózunk egy óvatlan pillanatban és megcsináljuk.. WTF? Gondolná az olvasó, de ez kérem a valóság. (külföldön ez természetesen másképp megy, de tegyük fel hogy nem szeretne minden zenész emigrálni :D)

Következő szempont a szervezők hozzáállása, illetve a közönségszervezés hibái:
Először is hiába zenélsz akárhogy, ha nem vagy ismert nevű, több éve jól futtatott sztárzenész, az az 1-2 klub, amely hozzávetőlegesen ideális körülményeket és gázsit biztosítana, szóba sem áll veled.
Marad az alja, nincs köztes sáv. Az alja pedig így fest: a szervezők/üzletvezetők, kb. egy betérő hajléktalan szintjén kezelik a zenészt, egy bankéhoz hasonló egyoldalú szerződéseket és a nagy semmit ajánlják. Jegyszedő, hangtechnikus -10.000 Ft. Kb ezzel indul egy buli. Te hozod a hangtechnikust? Akkor is ki kell fizetni. Jegyszedőt nem is hozhatsz, mert akkor ugye nem lehetne félreszámolni, elsunnyogni azt a kis bevételt is amit egy fejenként 500 Ft-os belépővel, KIZÁRÓLAG A ZENÉSZEK ÁLTAL toborozott közönség nyújt. Mert a plakátolás, netes megjelenés, szórólapozás, közösségi portálokon való hirdetés, és az egész promótálás rész minket terhel. Ezek után ha még teltházas bulit is csinálunk, nem nő a gázsi összege, semmiféle kedvezményt nem kapunk...(kivéve talán pár ingyen sört)
Így a gázsi egy 5 fős zenekarra általában fejenként 1000 és 3000 Ft között jut, amelyből a szállítást, a hely által kivetett "hangtechnika" és jegyszedés sápot még kifizethetjük. És akkor tulajodonképpen nullára, vagy aprópénzre jövünk ki, adtuk egy két órás koncertet, amelyben még munkaórákban számolva is egy átlagos munkahelyet megközelítő felkészülés, próbaterem bérlés, maguknak a hangszereknek az értéke amit meg kell vásárolni a zenéléshez (az zenei felsőfokú képzések díjairól nem is beszélve, amelyekben nem egy zenész ismerősöm tökéletesíti tudását, és szerez diplomát) plusz maga a koncert és ugye a szellemi termék bőven nincs benne - nem térül meg.
A közönség pedig nem fog 5.000-10.000 Ft-os belépőt fizetni. Melyikőtök fizetne annyit? Vannak persze fesztiválok, de ott sem sokkal jobb a helyzet. Ilyenkor jönnek a privát rendezvények, esküvők, ahová sajnos megint csak nem az érték, hanem kizárólag a "szórakoztatás" kell, nagyon nehéz "eladni" olyasmit amiben nincsen aranyeső, és szájbergyerek. Ha még lenne is kereslet igényesebb dolgokra, ezekhez a bulikhoz pedig elengedhetetlen egy profi demó, melynek költségei az égbe szöknek és szintén a zenészt terhelik...

És itt jön a túlkínálat problémája:
Pl. "tehetségtelen, unatkozó józsi zenekar" hobbiestjei{ingyé'}, vs egy olyan zenekar fellépése, akik sokéves munkájukat, szívüket-lelküket, tehetségüket, tudásukat, életüket, kreativitásukat teszik ki a színpadra - {szintén ingyé'...} - és itt nem az amatőr és hivatásos zenészek közt teszek különbséget, hanem a hulladék, és az érték közt, legyen az bármilyen stílus, vagy bárhonnan jött művész, akármilyen szakmát is űzzön egyábként.
A kluboknak a tehetségtelen józsi zenekar fog kelleni, mert mindegy neki a hangosítás, miondegy neki minden, lehívja a haverokat, a környékbeli kocsmákból meg amúgy is könnyebben átcsábíthatóak az emberek egy közös artikulálatlan üvöltve éneklésre. És persze ők nem olyanok, nem a pénzért zenélnek... józanul nem is lehet meghallgatni amit csinálnak. És ilyen józsi zenekarból sajnos nagyon sok van.
Ezeket a tapasztalatokat több éves zenekari múlttal mondom, hivatásos zenészként tanultam, tanulok, gyakorlok, de ilyenkor kérdezné egy józan eszű ember, hogy minek?
Ennek ellenére én folytatom ezt a szélmalomharcot, remélem kicsit segített az elikgazodásban a véleményem.

bryan 2010.08.17. 13:40:45

@zsakallatka:
Ez abszolút jogos. Nagyjából reális kép amit az amatőr zenészek fellépéséről festesz. Vidéken valószínűleg még rosszabb is a helyzet. De ezzel sajnos nehéz bármit tenni, mert a vendéglátósok "balatoni" mentalitása nem igazán teszi lehetővé. Ezen kívül mondjuk van olyan hely, ami az általad felsoroltaknál jobb feltételeket kínál, de az általad említett feltételek (voltak olyan 4-5 évvel ezelőtt, amikor ezzel komolyabban foglalkoztam) a gyakoribbak.
Amatőr zenészként vagy szerzel egy korrekt törzshelyet, ahová mondjuk minden hónapban leviszel 100 embert, ezért cserébe kiiktathatjátok a koncert szervezőt és vihetitek a saját technikusotokat, ezzel mondjuk fejenként egy ötösig fel tudjátok vinni a béreteket, vagy össze tudtok állni egy-két másik bandával, saját estre, amivel a költségek is kisebbek lesznek, mellé valakit megbíztok a koncertszervezéssel, aki legalább a jegybevétel teljes megtartását ki tudja alkudni.
Azt viszont nem érdemes elvárni, hogy egy klub igényes zenét támogasson (ritka kivételtől eltekintve), mert neki tök mindegy, hogy milyen zene szól, (egy rutinos vendéglátós már minden stílust megunt munka közben hallgatni), a vendégszám és a bevétel számít, neki annyi a dolga, hogy ezt kitermelje. A vendég az, akin az ízlést számon lehet kérni, csak éppen nem érdemes.

passaran 2010.08.18. 20:22:26

@zsakallatka: 90%-ban egyetértek veled! Gyakorló és vidéki zenészként mondom: vidéken sokkal rosszabb a helyzet. Bp-n legalább van némi választék a fellépési lehetőségekből, de vidéken vannak olyan közepes városok ahol nemhogy kevés, hanem NINCS olyan klub/kocsma ahol rendszeresen élő koncertek lennének. Ahol meg vannak ilyenek ott legtöbbször csak van egy 220-as lajzat és ennyi. Tehát jó hangtechnika, akusztika, technikus csak illúzió. Az van amit viszel magaddal. Ha visz magával a zenekar némi fényt is hogy mégse már 2db 100-as izzó legyen akkot kétesélyes hogy a hálózat elbír-e pl. 1200 W-nyi fényt (4 db 300 PAR56 - nem egy nagy cucc). Gázsi? Hmmm... örülsz ha van valamennyi amivel kijössz kis plusszra.
Sz'al gázsi téren lényegében a "szokásos" a helyzet. Az bonyolítja a dolgot, hogy vidéken sok helyen nem igazán lehet még 500 belépőt se szedni mert az embereknek nincs pénzük és a bulikat is fizetés körülre kell időzíteni mert hónap végén már esélytelen a fizető/fogyasztó közönség. Azok a helyek ahol évekkel ezelőtt rendszeresen koncertek voltak és komoly törzsközönségük volt - sorra szünnek meg.
Úgyhogy vidéken nem csak a gázsi kevés hanem a fellépési lehetőség is és ez azzal jár hogy távolabb utazva egyre több a költség is = egyre inkább mínuszos az egész.
Nem tudom a megoldást, de elég kilátástalan a zenekarok helyzete. Pedig van sok nagyon tehetséges zenekar vidéken is - de sokszor még egy pesti fellépést is horror munka leszervezni.
Még valami: megvédeném kicsit a "Józsi zenekarokat"... OK, sokszor elég gáz a produkció és persze megesik hogy az ilyen kezdő bandák úgymond elveszik a jobbak elől a fellépési lehetőséget olyan okokból amiket írtál. De ne ítéljük már el őket ennyire. MINDEN zenész kezdőként kezdi... akkoriban meg kicsit pocsék még. Aztán eltelik pár év és ha képzi magát - hát jobb zenész lesz. HA meg marad teljesen képzetlen akkor azért előbb-utóbb süllyesztő lesz a vége:)

zollska 2010.08.22. 01:27:28

Kétnaponta veszek egy doboz cigit. Nagy ritkán járok moziba, koncertre annál többet.

A szellemi tulajdon védelméről szóló törvények nem jók. Erre jó példa mondjuk a köztereken lévő szobrok, épületek reklámok, hiszen nem szednek be tőled pénzt ha rá akarsz nézni. miben más a zene?

Ezen a területen tevékenykedő jogvédő szervezetek véleményem szerint nem azt teszik ami elvárható lenne. Belga artisjus c száma mondjuk.

zenéből szeretnél megélni akkor vagy koncertezel vagy dolgozol valakinek mint zeneszerző/ zenész. Ja és nem azokat a rajongóidat szidod akik nem veszik meg az albumod. Aki így gondolkodik az színpadra ne álljon.

Tudom milyen a turnézás és azt is, milyen amikor az ember megkapja a jogdíjjakból származó juttatásokat az artisjustól.

Egyébként senki ne játssza már meg a szentet, hogy csak legális szoftverei meg dolgai vannak. Kit érdekel? A másik meg az, hogy mint legális felhasználó miért is leszel ideges az "ingyen letöltöm és használom" hozzáállású emberek miatt? Téged károsítanak meg? Inkább légy büszke magadra és arra, hogy milyen rendes vagy.

Én mondjuk eddig kb mindent ingyen adtam ami szellemi alkotásomnak minősült... Zenénket ingyen letölthetik, videóimat képeimet ingyen vihetik, rajzaimat festményeimet meg odaadom egy doboz cigiért és 2 sörért...ja meg egy ígéret, hogy ha továbbadják akkor szólnak nekem, hogy kinél van és szóljon mindig az új tulaj...