Friss topikok

Miért értéktelen a digitális másolat?

2009.07.27. 17:12 gg

A megelőző írásokban többször utaltam egy titokzatos közgazdasági szabályra, amely szerint tökéletes versenypiacon a sorozatban gyártott termékek ára hosszú időtávon egyre jobban megközelíti a határköltséget, vagyis az egyetlen példány legyártásához szükséges önköltséget. A digitális másolat elkészítésének a költsége gyakorlatilag nulla: számítógépünk egy fájlról annyi másolatot készít, amennyit csak akarunk, ehhez csak elhanyagolhatóan kevés pluszpénzt kell fizetnünk az áramszolgáltatónak - ebből tehát következik, hogy ha a zenekiadók valóban versenyeznek egymással, akkor előbb-utóbb ingyen, vagy elhanyagolhatóan olcsón juthatunk hozzá a zenei fájlokhoz.

A dolog mögött természetesen nincs semmi varázslat: arról van szó, hogy ha verseny van, minden termelő igyekszik egymás alá licitálni, és ezzel megnyerni a vevőket. Nézzük meg, hogy működik a szabály a gyakorlatban, egy teljesen más területen, ahol anyagi természetű árucikkeket adunk-veszünk.

Tegyük fel, hogy egyetlen szelet csoki előállítása mondjuk 25 forintba kerül. Aki elsőként jön ki vele egy szűz piacra, ahol övé az egyetlen édesség, extra haszonnal árulhatja a terméket, mondjuk 99 forintért. Remek üzlet, látja mindenki, így hamarosan versenytársa lesz, aki ellesi a technológiai részleteket, így ugyanúgy 25 forintért gyárt, de már csak 89 forintért árul.

Nemsoká jön a harmadik, ő már csak 79-et kér, első cégünk pedig azt veszi észre, hogy fogynak az ügyfelek, csökken a nyereség. Kiszámolja tehát, hogy ha 59-ért adja, akkor mindenki visszajön hozzá, és az összes haszon, amit megnyerhet, még növekszik is. Persze nem lesz akkora, mint az aranykorban, amikor csak egyedül volt piacon, de mivel a versenyben tizedére csökkent a vevőállomány, így a sokkal sűrűbb fillér jobban jön majd, mint a nagyon ritka forint.

Erre természetesen a másik két versenytárs is reagál, árat csökkent, így a negatív licitálás hamar eléri a 30 forint alatti magasságot, ami már az önköltség körül jár. Itt persze óriási előnye lehet annak, aki technikai újítással, spórolással lejjebb tudja vinni az önköltséget, de előnye mindig ideiglenes lesz, mert a többiek is előbb-utóbb rájönnek, hogy csinálta - elég, ha egy kulcshelyzetben lévő munkatársat elhoznak tőle.

Az önköltség körül már életveszélyes játék kezdődik. Itt sokféle trükkel meg fognak próbálkozni a cégek, például az önköltség alatti árusítással (csokiban ez kevésbé látványos, de a fapados repülőtársaságok az ingyenjegyekkel ilyesmit csináltak). Hosszú távon azonban az ilyesmi nem tartható, tönkremehet bele a cég; azt látjuk, hogy a fenntartható üzleti megoldás az, hogy legalább az önköltséget elkérjük a vásárlóktól. Ha egy egész picivel többet kérünk, akkor hasznot is tudunk realizálni - de elképzelhető az is, hogy már nem is akarunk keresni a csokiszeleteken, hiszen például feltaláltuk a tábla csokit, amivel sokkal jobban keres a cég. (A szelet csoki piacából viszont lehet, hogy nem akarunk kijönni, mert minden eladott szelet csoki kiváló reklámot jelent a tábla csokijainknak.)

Most képzeljük el egy pillanatra azt, hogy valaki feltalál egy olyan gépet, ami a szelet csokit gyakorlatilag ingyen állítja elő, mondjuk a levegőben kavargó különböző atomok és molekulák valamiféle összesűrítésével. A piaci folyamatok szinte ugyanúgy zajlanak majd, mint az előző esetben: az első cég nagyot kaszál majd. A beinduló verseny azonban gyorsan leveri az árakat, egyre több cégnek lesz ilyen gépe, és az ingyen előállított csoki piaci értéke vészesen elkezd csökkenni, le egészen az önköltségig: nulláig. Lehet, hogy a nulla értéket egy darabig nem éri el, és kemény harc folytatódik majd a darabonkénti egy forintos árszint alatt - de biztos, hogy egyszer csak meg fog jelenni egy olyan szereplő a piacon, aki azt mondja: vásárlók, vigyétek ingyen a csokit tőlem, nekem pénzbe nem kerül, a gyártósorom ára már megtérült, viszont a csokipapír hátoldalát eladom az XXXXX Colának, aki sok pénzt fizet azért, hogy mindenféle italt reklámozzon rajta. (A csoki után úgyis mindenki inni akar.)

Nem leszek túl szájbarágós, innentől úgyis mindenki érti: feltaláltuk az ingyenes zenemásolás technikáját, ami automatikusan azt jelenti, hogy a zenefelvételek piaci értéke lenullázódott. Ez persze nem jelenti a zenebiznisz bedőlését, csak fel kell ismerni ezt a szabályt, és élni az új lehetőségek adta új mozgástérrel. A természetes gazdasági folyamatokat hátráltatja, hogy a zenefelvételek piaca erősen monopolizált, négy nagy kiadó tartja kézben a hangfelvételek forgalmának nagy részét, üzleti taktikájukat pedig egyeztetik egymással, ráadásul a törvényeket is ők diktálják még, a végkimenetel azonban nem kétséges.

139 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://kaloz.blog.hu/api/trackback/id/tr221271958

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: DRM - Múlt vagy jövő? 2009.07.29. 19:02:31

Nem akármilyen lehetőséggel kínált meg bennünket az élet, olyan paradigmaváltást láthatunk közelről a villanykönyvek mentén, amilyet meglehetősen ritkán rak elénk a történelem.   A réges régen, (de nem egy távoli galaxisban) a szellemi javak máso...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Win Elen 2009.07.27. 18:45:30

Felteszem a nagy kerdest. Mi van akkor ha az osszes eloado, aki nem akar "ingyen" zenet csinalni eltunik. Nem fizet a kutya sem egy fillert sem egy deka szamert sem.

Sem.

Mi van ha nem keszitenek a studiok filmet mert nem eri meg?

Mi van ha osszedol a szorakoztato biznisz?

Akkor mi lesz? Meghasad a fold es elcsendesedik a vilag?

Bögöy (törölt) 2009.07.27. 18:47:07

@Demo: Konyvet utalok kepernyon olvasni, a konyvformatum nagy elonye, hogy szerintem kb. a legfelhasznalobaratabb felulet, lehet agyban ulve, vonaton, repulon, akar felszallas kozben is, utcan setalva, stb. Ehhez kepest nulla energiaigenye van (kiveve sotetben, de a vonaton, repulon, agyban, stb. a vilagitas adott, az aram koltsege meg elenyeszo).

Szoval szerintem a konyv alak meg fog maradni.

farkamatvakarva 2009.07.27. 18:50:24

én azért a kedvencek(metallica, voivod, dream theater, trouble, slayer és tsaik)cd/dvd-it próbálom eredetiben megvenni

amúgy én is töltök le sokmindent, mert sok zkar lemeze érdekel, de csak azért látatlanban nem veszek meg 1 lemezt, mert xy azt írta róla hogy az évszázad black metal albuma :D

no mail, no problem 2009.07.27. 18:50:55

@törppapa:

attól, hogy fizet, még nem hülye. csak ezeket a gázsikat azért képes az ipar kifizetni, mert olyan mérhetetlen lehúzás és vámszedés folyik a szerzői jogok örvén, hogy ezeket röhögve fizeti - már amennyiben a termék nem bukik meg. arról nem is beszélve, hogy ezek előre kalkulálható költségek.

azért azt is gondold végig, hogy tegnap találták fel a szerzői jogot, hanem vagy 400 éve. és 50-30-20 évvel ezelőtt nem fizettek ekkora sztárgázsikat, még akkor sem, ha inflálod az akkori összeget. Akkor még a piac is sokkal szűkebb volt, 50 éve talán 3mrd ember ha élt, a TV az USA-t kivéve szinte gyerekcipőben, a merchandising, és a másodlagos piacok (videó, DVD) szinte nem léteztek. Negyven éve maximum kiadták lemezen a filmzenéjét, és szevasz. Most egyszerűen sokkal több ember akar sokkal jobban megélni ugyanabból, és ezt kizárólag a szerzői jog diktatórikus, terrorista jellege teszi lehetővé számukra.

Bögöy (törölt) 2009.07.27. 18:54:40

@Asszem: Nemcsakhogy a konyv formatum nem fog eltunni, de a film sem, es a hanglemez (CD, vagy valami mas) sem. A kedvencet az ember megveszi DVD-n vagy CD-n ezutan is, a filmeket meg ha teheti moziban nezi meg az ember, mert ott jobb.

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2009.07.27. 19:00:00

@Bögöy: Kindle.

Különben Richard Stallman a millenárison őrjöngött is egy kört miatta, mert hogy a gaz nagy cégek, akik fizetős szoftvert használnak, így akarják elvenni a könyveket.

De kétségtelen, hogy alighanem az fogja a legtovább bírni mind közül, illetve ha minden könyv fenn lenne a neten, akkor is vennék az emberek a boltban is.

Hogy ott miként fog fölborulni a nagykiadós hegemónia, az megint egy másik kérdés. (:

farkamatvakarva 2009.07.27. 19:02:47

@Bögöy: ez így van. hálistennek sokan vagyunk, akik inkább kiköhögik a kedvenc zenekar lemezére a súlyos ezreseket...

mindettől függetlenül itthon ha lehetne, 2-3 ezer ft-ban maximalizálnám az ÚJ(!!!) cd-k/lp-k/zenei dvd-k árait

film dvd-ket direkt nem írtam, mert megjelenés után fél évvel 1-2 ezer ft-ért(v. párszázért) már lehet vinni a fapados kiadásokat.
diszdobozokról, limited editionokról most ne beszéljünk, annak legyen meg az ára

cso zsi 2009.07.27. 19:08:32

@Win Elen: Párszáz - ezer éve, még csak a maguk szórakoztatására, vagy az uralkodó mellett voltak zenészek, táncosok, színészek.
Fillérekért.
Most ők azok, akik fölötte állnak a fizetőképes keresletnek.

heliox 2009.07.27. 19:20:50

Szerintem ott a bukfenc, hogy a határköltség az valóban nulla lesz, de utána az ebből levont következtetés akkor lenne igaz, ha az önköltség lenne nulla. A kettő nem ugyanaz, és emiatt a szerző vagy közgazdasági dilettáns, vagy csúsztat.

A határköltség nulla, és ebből valóban következik, hogy valóban ingyen lehet letölteni a zenét egy idő után. Például 80 éve felvett, lejárt licencű felvételeket. Valóban. De ettől még új zene nincs. Mert ott még nem a határköltség számít, hanem az önköltség. Abban pedig benne van befektetés is.

no mail, no problem 2009.07.27. 19:21:49

@farkamatvakarva:

Az új Marilyn Manson CD-t az egy hónappal ezelőtt három verzióban tartotta: regionális, normál és bonusz CD-s kiadásban. 2500-4500-4800 környékére árazták. Szerintem a regionális kiadás lehetne olcsóbb, a bonusz verzió meg ugyanennyiért adhatna többet.

A rajongóknak sok mindent el lehet adni, David Tibetnek is sikerül elsózni a Current 93 néhány száz példányos, csak interneten rendelhető exkluzív kiadványait - darabonként 50GBP + posta (+ ÁFA?) áron. És ez nagyon tudományos összeg egyetlen albumért.

kenyérpusztító 2009.07.27. 19:22:02

Ritka nagy felismerés, erre kellett egy poszt...

no mail, no problem 2009.07.27. 19:23:19

@no mail, no problem: Az első mondat elveszett alanya a Media Markt.

wice 2009.07.27. 19:23:45

jo kis levezetes (vmi ilyesmit en is irtam korabban, a pirate bay pere kapcsan, csak lusta vagyok elokeresni).

ami a lenyeg: ha elfogadjuk, h a minosegvesztes nelkul, hazilag es ingyen sokszorosithato termekek peldanyainak erteke nulla (es nem igazan latok mas lehetoseget, mint ezt elfogadni, mert ennek az egyetlen alternativaja a rendorallam), akkor viszont arrol kellene inkabb beszelni, milyen uzleti modellek mellett erheti meg megis az ilyen tartalmak eloallitasa. merthogy, lassuk be, ez az egyetlen lenyeges erv, amit a fajlcsere kriminalizalasa mellett ervelok fel szoktak hozni.

zenevel kapcsolatban mar emlitesre kerult, h a zenei felvetel maga pusztan reklamhordozo lehetne a nem masolhato tartalmak (koncert, polo, egyeb fizikai kegytargyak) eladasahoz.

ezzel szemben meg nem igazan lattam ertelmes ervet felhozni. persze voltak ilyenek, h pl "de mibol fog elni a kiado?", ami okorseg, hiszen eppen a lehetseges uj uzleti modellekrol van szo, a klasszikus ertelemben vett "kiado" (ami a rogzitett zene peldanyainak arabol veszi le a sapot) pedig a regi modell resze.

ugyanigy (bar mas okbol) hulyeseg azt kerdezni, "mi lesz azokkal a zeneszekkel, akiknek nem jarnak milliok a koncertjeire?". mi lenne? ugyanaz, ami most is van veluk. a zenekarok tulnyomo reszenek most se jarnak milliok a koncertjere. ezzel szoros osszefuggesben a lemezeik se kelnek el millioszamra. megis csinaljak (es emellett monnyuk dolgoznak, h megeljenek). vajon miert?

most lusta vagyok folytatni, talan majd, ha jon valasz.

Asszem 2009.07.27. 19:35:33

@Bögöy: én kb. az első 1000 forintos cd másolók megjelenése óta nem vettem audió cd-t.

tescós dvdt csak akkor, ha az árban már benne van az az extra szolgáltatás, hogy még a kiírással sem kell szaroznom. bár amikor legális dvd-t veszek és az elején öt percig kell néznem a reklámot meg a másolás elleni rizsát, akkor azért elgondolkodom, hogy talán mégiscsak jobban megérte volna torrentezni.

könyvet még nem olvastam képernyőn. nem is tervezem.

Asszem 2009.07.27. 19:37:47

@heliox: vagy más véleményen van mint te, bár ez az opció úgy tűnik valamiért elképzelhetetlen.

vagy hülye a másik, vagy hazudik, ugye?

no mail, no problem 2009.07.27. 19:39:27

@wice:

A fájlcsere kriminalizálása mellett érvelő jogvédők a zenészek jövedelméről papolnak, de a sajátjukra gondolnak. És könnyen lehet, hogy egy újfajta modellben egyáltalán nincs számukra hely.

kenyérpusztító 2009.07.27. 19:43:10

@wice: a zenei felvetel maga pusztan reklamhordozo lehetne a nem masolhato tartalmak (koncert, polo, egyeb fizikai kegytargyak) eladasahoz

Láttam a One c. reklámot, úgyhogy megyek Metallica-fogkefét venni:)
Egyébként találó, amiket leírtál.

bonobonohu · http://bono.hu 2009.07.27. 19:47:35

@I-brahi: 20 dolláros lemezből miért is csak 1 dollárt kap a banda? nemá'...

juhatreder yujionkgh 2009.07.27. 19:51:50

Nos a művész soha ne adja ingyen a produktumait. Ingyen zene? A lófaszt.
Hogy aztán másolják az amúgy pénzért megvásárolt példányokat, legyen. De ingyen odaadni nagy hiba.

I-brahi 2009.07.27. 19:52:13

@Bono: Képzeld el, annyi kap...

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2009.07.27. 19:54:59

Madonna mekkora marhaság :))

1 Mitől titokzatos a határköltség? :))))
2 Semmi újat nem találtál fel, a határköltség a digitális infojavaknál minden modellben default zéró. A gyakorlatban persze a legolcsóbb netes kereskedésben sem igaz az elmélet, de konvergál valóban. Viszont!!
3 Az infojavak alapvető jellemzője, hogy rohadt MAGAS fix költséggel bírnak, a jogvédelem éppen hogy ennek a magas fix költségnek a megtérülését hivatott biztosítani (Te meg fogod és ezt az apróságot figyelmen kívül hagyod, csak hogy sikerüljön a kör négyszögesítése.) Az hogy a gyakorlatban ettől mennyire eltérően működik itt most nem kérdés, ha egyszer elméleti oldalról közelíted.
4 de. Az infojavak, kurvára monopoljellegűek. Azért annyi a CD, mert minden info- és szenvedély-jószág kombináció egyedi.
5 Ha az elméleted igaz, akkor vajon hogy lehet a Windows lassan két évtizede monopolpozícióban, miközben ott a tök ingyenes és nem is feltétlenül rosszabb Linux?
Hm?

Olvass, mielőtt írnál!! Attól hogy érdekel a téma még nem vagy szakértő.

És ne keverd össze a csokit az infojavakkal, az egyik kalapács, a másik a tököd, amire a kalapács zuhan. ALAPVETŐ közgazdasági különbségek vannak a kettő között. Így terjed a hülyeség, édes istenem.
Egyébként: infoeco.blog.hu/

És kapaszkodj meg, még csak nem is dolgozom egy zenekiadónak, szoftvercégnek sem.

I-brahi 2009.07.27. 19:55:46

Az átlagos költsége egy albumnak egy multinacionális kiadó esetén mindenestül 12 dollár (ez is azt mutatja, hogy milyen pazarlóak a kiadók), viszont a maradék 8(!!!) dollár a kiadóé egy album után, míg az előadó 1 dollárt kap. Szomorú, de ez a rideg valóság.

Win Elen 2009.07.27. 20:03:48

@cso zsi: igen. van egy ilyen aspektusa is a dolognak. de ez eleg mas vizekre vezet, ami mar nem csak a zenerol, hanem a kapitalizmusrol magarol szolna.

Apropo. Milyen furcsa, hogy hatalmi pozicioban levok mennyire szeretik hangoztatni, a piac fuggetleniteset, hogy az majd onszabalyoz stb. (bar a valsaggal ez egyre inkabb valtozik)

Es kozben a piacra termelo oriasok, az allam torvenyi beavatkozasat surgetik. Ezzel durvan ellent mondanak maguknak. Hiszen a piac piacca valasahoz szukseg van fogyasztora is. Az allam ne szoljon bele a piacra termelok ugyeibe. Aztan ha a fogyaszto nem jo fgyaszto es nem akarja elfogadni az arakat, es meg a "kiskapu" tarva nyitva elotte, akkor persze o lobbyzik az allamnal, hogy torvenyekkel szabalyozza az eltevedteket, hiszen lopjak a portekat. Ami reszben igaz is. De a dolog valoban ilyen egyszeru lenne? Sajnos nem. Sot.

Jon a tornado. De mi nem akarunk ovohelyre menni. Mondjon le a tornado. Nem lehet elvarni az emberektol, hogy mindent lenyomjanak a torkukon. Ez kialakit egy ellenallast. Az meg nem jarja.

A zene, film, es az ehhez hasonlo dolgok, kulturalis szuksegletnek tekinthetoek. Nyilvanvalo hogy nem vegetativ szuksegletek szintjen vannak. De ahhoz eppen eleg fontosak, hogy az ember eleg fontosnak erezze ahhoz, hogy ha nem kapja meg, ""elvonasi tunetei" legyenek. Es ha azok jelentkeznek, akkor el kezd makacskodni.

Persze van ennek meg tobb ettol eltero megkozelitese. Mert arra peldaul nem vonatkozik, aki azert szerez meg valamit a torrent-shopbol, mert egyszeru, gyors, es amugy is leszarja az egeszet. De ezt kikuszobolni ugysem lehet soha. Tolvaj mindig lesz. Ha alkalmi, ha foallasu, de lesz.

Viszont az a hibas dilemma, amit ma a nagy cegek felallitottak, nem a megoldasrol szol. A muveszet, a szerzok, eloadok, filmesek - ahogyan mas mar mondta - csak mutogatasra vannak, a sajat penzfeltesrol van itt szo. Azt meg megertem, hogy faj. A szules is. Tul kell esni rajta.

karit 2009.07.27. 20:03:59

"a zenefelvételek piaca erősen monopolizált, négy nagy kiadó tartja kézben a hangfelvételek forgalmának nagy részét, üzleti taktikájukat pedig egyeztetik egymással"

Kartellpert a nyakukba. A sok milliárdos büntetést pedig beforgatni az "ingyenes" kiadásokba.

Win Elen 2009.07.27. 20:06:11

@juhatreder yujionkgh:

netlabelek? NIN stb

(teny hogy tulnyomoreszt elektronikus)

Miert hiba ingyen adni a zenet? Ne egyuk mar meg a zeneipari paradigmat mosatlanul.

nikon 2009.07.27. 20:07:20

Jaj, jaj, emberek!

1.) A csokis hasonlat hibádzik, vagyis csak részben igaz.
Mert mi van akkor, ha az egyik csoki belga Leonidas, a másik meg orosz Matrjoska?

2.) Az itt olvasható logikázások hamar elvezetnek oda, hogy végsősoron van egy fasza kis kromatikus skála, 14 hang, vagy mennyi, mindenki abból gazdálkodik, nehogy mán pénzt kérjenek érte...

3.) A zenélést is fel lehet fogni úgy, hogy bagatell dolog, csak a megfelelő hangot kell a megfelelő pillanatban megszólaltatni és már kész is...

Ezzel együtt baromira sok "muzsikus" van és relatíve kevés sztár. Tehát, van még valami plusz a dologban.

Na, ezért a pluszért kérik a pénzt - elvileg.
Vagyis, azért az élményért, amit az ember a zene/mű befogadásakor átél - elvileg.

Mert a hordozó - télleg csak eszköz ahhoz, hogy ott lehessen nálad a muzsika, amikor meghallgatnád. Ha a hordozó ára NULLÁRA csökken, nem jelenti feltétlenül azt, hogy a zene élvezeti értéke is ennyi lesz. (Ezért sánta a csokis példa)

Na, itt van a kutya elásva.
A problemát a mindenható Steve Jobs bácsi ismerte fel tán először:
csak azért kelljen fizetni, amit az emberek meg is akarnának venni. És fizetnek is. Vagyis, ne legyen a vevő rákényszerítve arra, hogy egy-két jó számért meg kelljen vennie (kifizetnie) másik 10 közepes vagy gagyi szám díját is, amik azért születtek, hogy tele legyen a lemez.

A másik elásott kutya a kiadói birodalmak.
Világos, hogy józan mértékig nem lenne velük baj, egy művész alkosson, a kiadó meg menedzseljen. A baj az arányossággal van. Ha nem akarom megfizetni egy CD-n lévő gagyi számok árát, nem akarnám megfizetni a kiadók léhűtőit se. Főleg a jogászaikat.
A kiadók szeretnek azzal az álságos dumával operálni, hogy az így befolyt többletpénzből tudják támogatni a kezdő zenekarokat, ami egy gigafingfestés. Mert valahogy anno elkezdődött a dolog, vagyis valakik még azelőtt megírták és alőadták a slágereiket, hogy a kiadók "támogatták" volna őket.
Elvileg a kiadónak üzletileg sem érdeke egy jól futó zenész mellé konkurenciát kinevelni. Ha meg azért teszi, mert tudja, hogy a sztárja megöregszik, alkoholista lesz, stb., és előre spájzolja a folyamatosság biztonságát, akkor meg a vevőket veszi le. Mert miért fizessen a vevő előre nevenincs bandákért, akik - az adott pillanatban - a nem élvezetes (gagyi) kategóriába tartoznak...

Szóval, a zeneletöltés szerintem OK, de csak valami épeszű fizetős helyről. iTunes, pl.
Mert azért magatok se gondoljátok, hogy a zenész csávó a színpadon valaha is elfogadná, hogy csak ugy csicskáztatásból előadhat pár dallamfutamot, mert a főnök - a közönség - muzsikaszóra vágyik...

Az igazi gecik sztem a kiadók. Ha nem lennének azok, mindenki megcsinálta volna a maga "iTunes-át", nem pedig jogászcsapatokat meg jeszenszkizsoltokat kommandóztatna az ecceri zenehallgatók között, Tán helyesebb lenne, ha összetenné a két kezét minden részvényes, hogy hála istennek, az emberek még élvezkedni akarnak, bűnbe esni, így időről időre adnak pár galleont a felcicomázott, gyorsérlelésű marketingzenekarok ócska számaiért is.

Szóval, a digitális másolt akkor értéktelen, ha nincs kedved már többet meghallgatni. Mert nem élvezed, pl. De addig...

Bocs, ha hosszú, de úgy kiszaladt.

Win Elen 2009.07.27. 20:08:09

@karit: Es ki perel? Es hogyan bizonyitod? Egyetertenek. De ez nem ilyen egyszeru.

karit 2009.07.27. 20:13:58

@Win Elen: Jóvanna, én a tudálékos laikus kisember vagyok, aki szeretné az ingyen csokit (ha mogyorós). Pl. én nem perelhetnék? Valamelyik Dr. B...ndy biztos elvállalná fél százalékért. Vagy a világhírért.

hanzs 2009.07.27. 20:16:28

Nem rossz az elmélet, csak elfeledi a jogdíjakat.

tegyük fel, pl, hogy ír nekem a demjénrózsi egy elvis szám átiratot, amit amikor énekelek,lekísér majd nekem az edda :D

Ilyen helyzetekben sok helyütt a bevett szokás, hogy jogdíjból részesül
- rózsi
- elvis jogdíjainak tulajdonosa
- a zenekar
- én
- ha volt fordító stb akkor ő is

Színdarabokkal kapcsolatos dolgoknál ez mg durvább, mondjuk egy Webber musical magyar kiadásának videó DVD-je. Na ott tuti kap 30 ember legalább.


Ha nem zenéről lenne szó, hanem csokiról, akkor működhetne az elméleti modell bizonyos gazdasági peremfeltételek és piaci magatartás mellett, így csak egy 5 perces érdekes olvasmány volt.

Win Elen 2009.07.27. 20:21:39

@karit: :))

En nem vagyok jogasz, de az fix, hogy maganemberkent nem fogsz tudni ilyen pert intezni. Ehhez valoszinuleg nemzetkozi szintu birosag kell, valamilyen nemzetkozi szervezet kezdemenyezesevel. :)

De ha bepereled, az WB-t hogy osszefostad magad a legujabb filmjuk kozben, mert abban olyan "kepi- es hang hatasok" szrepeltek, amirol nem is szoltak, akkor talan meger egy probat :)

karit 2009.07.27. 20:26:29

@Win Elen: Köszi a szakvéleményt, átgondolom... Alanynak mondjuk a Kör-t választanám (egyedül sötétben elég durva volt), de ha a HP6-tól bepisil a gyerekem, az is jó; ha bejön a per, felezünk. : )

Win Elen 2009.07.27. 20:38:42

na attol nem fog :) de majd veszek neki 3 lityo ice teat, akkor talan. Ezzel is hozateve valamit a meggazdagodasunkhoz :)

éslkdfélsakdgsdgasdg 2009.07.27. 20:45:15

jó írás, tetszett viszont egy átlag tudással rendelkező embernek egyértelmű hogy a végén ott fog kikötni megint hogy reklámokat eladjuk egyébként meg ingyen van a zene... csak a hülye kiadók nem tudnak erre rájönni

juhatreder yujionkgh 2009.07.27. 20:59:26

@Win Elen:
Netlabelek: 99%-ban tucat electrofost okádnak magukból.

"Miert hiba ingyen adni a zenet? "

Ha a művész úgy érzi, hogy értéket hozott létre, akkor annak bizony kérje meg az árát. Ha megveszik, ha nem.

A példádban említett NIN már jónéhányszor megkérte azt az árat. Most amikor szinte mindenki töltöget, lehet egy kicsit "nagyvonalú"...

Bögöy (törölt) 2009.07.27. 21:07:20

@Demo: Én a büdös életben nem fogok kindle-t venni, amíg hozzáférhetek sima könyvekhez is.

Egyébként én már láttam ilyen digitális könyvet (nem tudom, hogy Kindle volt-e, vagy valami más), és nem jött be nekem. De lehet, hogy csak én vagyok marha konzervatív.

Zenei CD-t én már vettem azóta is, hogy van mp3, DVD-t meg még inkább.

Kis ember 2009.07.27. 21:08:26

Istenem, annyira szeretem az olyan hozzászólásokat, hogy "aki pénzért zenél, az milyen már"
Neki ez a MUNKÁJA. Évekig tanult (egy zongoraművész mondjuk 20 évig), naponta több órát gyakorol.
Te ingyen dolgozol?
Ha informatikusként írsz egy játékot, amit aztán lehet másolni, aztán a két-három éves munkádért nem ad majd senki pénzt, mégis mindenki játszik vele, az O.K?

Netuddki. 2009.07.27. 21:10:11

Azt elfelejtetted az elméletből, hogy mi van ha a csokigyártók megegyeznek egymással. Addig mindenki tud kaszálni, amíg a gyártóeszközök olyan olcsók nem lesznek, hogy a fogyasztó is tud magának csokit gyártani.
Nnna kb. ez van most a mobilpiacon.

vákum 2009.07.27. 21:13:33

Azért érdekelne, hogy a szerző szerint az, hogy digitálisan bitről-bitre reprodukálni lehet egy zeneszámot, és technikailag ezt bajos megakadályozni, attól ez nem kiszúrás a zenéből élőknek? Tehát pusztán azért, mert megakadályozni lehetetlen, törvényerőre emeltük? Mert ha igen, akkor kíváncsi leszek, hogyha a jövőben a technika a bankkártyákon lévő számlapénzek megcsapolására lehetőséget ad, akkor is ilyen simán bólogatunk, hogy igen, az élet túlhaladt azon, hogy a teljes pénz a tiéd. Tűrd el, hogy más is elvesz belőle. Mert megteheti. Mivel felderíteni és megakadályozni nem tudjuk, ezért a számlapénz letöltése magánhasználatra nem büntethető...

aFx 2009.07.27. 21:13:45

jaja, a zenészt támogassuk. a jogászra viszont nekem ahhoz, hogy élvezzem a zenét nincs szükségem. úgyis megy a lopás (milow technology... lopott a név -mylo egész jól csengő house zenét játszó arc, kiejtve a kettő egyezik-, lopott a zene -ugye nem kell elemeznem... az akusztikus verzió bónusztrack szokott lenni általában a japán live SEn...-). fasza hangmérnök kell, reklám meg... nos jó zene gyorsan terjed.

pl a reklámozást át is lehetne alakítani, gigadolgokra semmi szükség, célirányos terítés annál jobb. " bazzegezmegmivoltezazene 1:15nél az XYmixben" effekt. vagy ha a fél fórum ezen flessel hónapok óta, lehet még a fellépésre is jönnek.

Netuddki. 2009.07.27. 21:16:27

@Kis ember: No de nem is olyan régen még a művészek udvarokban zenéltek jóformán kosztért kvátélyért. A jóvilág csak a sokszorosítással jött el egyeseknek(!). Amíg a kiadók egyedül birtokolták a sokszorosítási technikát. Nem történt semmi egyéb, most újra a helyére került minden. Aki haknizik megél, a többieknek meg felkopik...

Kis ember 2009.07.27. 21:23:29

@kovi1970:
ebben tévedsz. Aki jó zenész volt, az régen is kapott szépen. Csak a nép egyszerű gyermeke, a kisember nem látott belőle semmit. Kisebb volt a piac.

juhatreder yujionkgh 2009.07.27. 21:23:45

"Bár a Cure frontembere ragaszkodik ahhoz, hogy egyáltalán nem keveri össze a művészi értéket a kereskedelmi értékkel, továbbra is fenntartja, hogy egy zenésznek ahhoz, hogy egyáltalán elhiggye, hogy amit csinál, művészet, értéket kell tulajdonítania neki - és aki ezzel nem ért egyet, véli Robert Smith, az aligha művész maga is, ezért aztán nem igazán számít a véleménye. Végül megjegyzi: kíváncsi arra, hogy azok a hivatásosok, akik a "művészet ingyen van" nézetet védelmezik, vajon ingyen írnak?

quart.hu/cikk.php?id=3453

juhatreder yujionkgh 2009.07.27. 21:26:29

"Bár a Cure frontembere ragaszkodik ahhoz, hogy egyáltalán nem keveri össze a művészi értéket a kereskedelmi értékkel, továbbra is fenntartja, hogy egy zenésznek ahhoz, hogy egyáltalán elhiggye, hogy amit csinál, művészet, értéket kell tulajdonítania neki - és aki ezzel nem ért egyet, véli Robert Smith, az aligha művész maga is, ezért aztán nem igazán számít a véleménye. Végül megjegyzi: kíváncsi arra, hogy azok a hivatásosok, akik a "művészet ingyen van" nézetet védelmezik, vajon ingyen írnak?

quart.hu/cikk.php?id=3453

Kori & R 2009.07.27. 21:57:04

@nikon: Annyit tennék még hozzá, hogy a terjesztés költsége hatalmas, amit a kiadók előlegeznek meg azért, hogy eljusson a fogyasztóhóz a 'jó zene'. A kiadók számára a zene csak 1 termék amit el kell adni és ha jó marketinget kap akkor el is fogják. Ettől kezdve a zene maga már nem fontos. Ami fontos, hogy gyártsanak sztárokat "barandeket" amit el lehet adni. Ez az egész egy iparág, nem a másolás a lényeg. Naponta több száz zeneszám készül a világ ezernyi zenésze által, ezek legtöbbje sosem jut el a nagyközönséghez. A zenék legtöbbjét a kiadók maguk gyártják és nyomják le a fogyasztók torkán. (Rádiók és zenetévék fizetett játszási listái, fizetett rajongók, fizetett "álhírek" a bulvárban. Ezek valóban órási bevételt tudnak generálni miközben a termék valójában nem hordoz művészi értéket. A kiadók és a gyártott sztárok joggal félnek a digitális másolatoktól, mivel a marketingbe befektetett pénzük nem térül meg sosem. Az igazi zenészeknek arra lenne szükségük, hogy a saját produkciójukat tudják menedzselni és megismertetni a világgal. Erre az internet már alkalmas. Ha ez sikerül nekik, saját weboldalaikon már kevés pénzért letölthetővé tehetik a műveiket és nem fognak éhen halni, ha az valóban jó, hameg nem akkor lehet menni dolgozni, mint bárki más. A kiadókra a továbbiakban nem lesz szüksége senkinek, az eddig milliárdos bevételek 0-ra futnak, lehet nekik más biznisz után nézni.

zwilling 2009.07.27. 21:59:26

Egyetértek a post írójával, nekem az jutott eszembe ezzel kapcsolatban, hogy régen nem adták ki semilyen adathordozón a mozifilmeket mégis megéltek a színészek.

Szerintem kiadók mellett a művészeknek is önmérsékletet kéne tanusítania, nem azt mondom, hogy nyomorogjanak, hanem elég lenne 1 ferrari 1 jó környéken épült ház 1 nyaraló, mint mondjuk, egy szerencsésebb történelmi fejlődésű országban dolgozó orvosnak, egyetemi tanárnak, építésznek...ez másrészt a zenebizniszre is jobb hatással lenne, mert valószínűleg lemorzsolódnának azok, akik kizárólag az extraprofitra mennek.persze így nem lennének fogysztási istenei az emberiségnek, akik az őrült túlfogyasztást generálják...szóval nem egyszerű ügy ez

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2009.07.27. 22:01:19

Ha senkinek sem éri meg áruként előállítani a zenét akkor csak azok fognak zenélni akik akkor is játszanának ha senki sem fizetne érte semmit. És emiatt nyilván nem akarnak megfelelni egy feltételezett közönség igénynek ami a most kimúló showbiz modellben a produkciók megtervezésének és legyártásának elsődleges szempontja volt, nos akkor visszatérünk a hiteles zene korszakához. Természetesen ez nem azt jelenti hogy ezentúl ne lehetne zenével pénzt keresni.
Mivel az élő zene varázsát semmi sem pótolja, koncertek lesznek, vendéglátók eztán is fizetnek hogy a zenészek behozzák a vendégeket, sőt, azt is megkockáztatom hogy a rajongók ezután is szívesen megvesznek egy szerzői kiadású korongot ha kapnak hozzá valami exkluzív csecsebecsét. Ráadásul a zenére épülő merchandise ha jól csinálják továbbra is lehet jó üzlet (szörnyespóló, törülköző, tolltartó)
Nyilván vannak műfajok ahol ez kevésbé működik: ilyenek a komoly zene, a kortárs zene. Itt nem szabad képmutatónak lenni, egy európai országnak bele kell férjen annyi közszolgálatiság a költségvetésébe, hogy mint néhány hasonló közművelődési műfajt (balett, opera, színház, stb.) ezeket is fenntartsa, vagyis a koncert jegyár csak csökkenti a költséget, de ezek a műfajok eddig sem a hihetetlen CD eladásokból éltek.
Ha nem ilyen mocskos maffia lenne a közös jogdíjkezelés mint az Artisjus, akkor azt mondanám hogy van jövője az általánydíjas zeneletöltésnek is, vagyis az Internet előfizetésbe mint anno a TV díjba be lenne árazva hogy azt és annyit töltesz le amit akarsz, a jogkezelők meg szétosztanák a zsét a szerzők / előadók között (mint ahogy az adathordozók amire másol a júzer ma is tartalmaznak díjátalányt)
Na meg persze a letöltőszájtokon a reklám, stb, de ezeket írtátok.
Tehát továbbra is van pénz a zenében, csak most már tisztességes mértékű a haszon, véget ért a monopolista kartellek és szemérmetlen extraprofitok kora. Nem ejtek egy könnycseppet sem a szemem láttára kimúló zeneipari masztodonokért, sőt, bőven megérdemelnek minden rugdosást még haldoklásukban is.

puncipöcögtető 2009.07.27. 22:14:26

all the famous bands spend their money on 'blow'

:)

ne feledjetek, azert tamogatjuk a nagy tehetsegeket, hogy tobbet tudjanak szivni, szippantani, vagy befecskendezni :)

Bögöy (törölt) 2009.07.27. 22:15:56

@vákum: Ez tipikus hibás érv. A bankszámlámról ha leveszi valaki a pénzt, akkor abból én semmilyen módon nem húzhatok hasznot, míg ellenben ha a zenémet letöltik, abból igen (hiszen híres és népszerű leszek, a hírnevemet és népszerűségemet meg aprópénzre is tudom váltani). Másfelől pedig, ha a bankszámlámról leveszi valaki a pénzt, akkor az a pénz nekem elveszik. Ellenben ha letöltik a zenémet, attól még az nem veszik el, megmarad nekem is.

webjúzer 2009.07.27. 22:19:49

Tehát ha én lemásolom a VUK rajzfilmet, akkor az ingyen van. Akkor szóljunk a készítőknek, hogy a munkaórákért kapott pénzt utalják már vissza oda ahonnan kapták, hiszen ha ez nekem ingyen van, akkor ők sem kérhetnek érte pénzt.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2009.07.27. 22:30:18

@webjúzer: v.ö. közszolgálati rádió, TV. Nyilván te sem gondolod komolyan ezt a logikát.

lm5 2009.07.27. 23:00:46

A jelenlegi rendszer XX. századi, de már kezd körvonalazódni a következő évszázad.

A konfliktus forrása az, hogy baromi sok pénzt öltek a tengerentúlon szellemi termékek jogainak megvásárlásába és most nehéz azt felfogni, hogy ez egy veszteséges befektetés volt. (Mondjuk 1980-tól 2000-ig viszont baromi sokat kaszálhattak rajta: az USA nemzeti termékének 17%-a szerzői jogdíjból jön be.) Ezért nyomják mindenhol a pereket, a megfélemlítést, a szerzői jogi védegyletek támogatását.

Pedig az ideális rendszer a következő lenne. Zenész csinál jó zenét és felveszi. Alapvetően nem azért teszi, mert kockásra akarja keresni magát vele, hanem mert szeret zenélni, és jó érzés ha mások ezt hallgatják. Bedobja a közösbe shareware (minimális összeget kell fizetni érte, és az mind a szerzőhöz kerül), vagy donationware (az fizet érte, aki nagyra értékeli) szisztémában. Manapság már nem kell gigamega-elosztóhálózat a zenék eljuttatásához. A kis összegű fizetési lehetőség (micro-payment) is lassan a mindennapok része. Promóció nem kell (az úgyis leginkább csak az értéktelen szart emelte fel) - a felhasználók értékelése sokkal objektívebb. De létezik a felhasználók ízlését alapul vevő ajánlás, pl. last.fm. Mindenki jól jár: a zenész is, a júzer is, csak a kapitalisták nem - nem szeretnék most a helyükbe lenni. :)

És hogy lássátok nem a levegőbe beszélek hozok is mindjárt példát. A Stock fotók piaca 10 év alatt totálisan átalakult. Régen hatalmas ügynökségek árultak néhány 10 ezer fotót, kb. 200 Eur jogdíjért darabját. Ma rengeteg Stock fotó site van - milliónyi képpel, és darabjáért 1-10 Eurót kell fizetni. Bárki bejelentkezhet és árulhatja a képeit. Ez az a kívánatos piaci verseny, ahova a zenei piac is el fog jutni előbb utóbb. Több amatőr zenekar lesz, és csak azok fognak megélni belőle, akik tényleg jó zenét csinálnak.

Persze az élő koncertek szervezése továbbra is egy költésgigényesebb és nagyobb stábot igénylő feladat, de úgy tűnik erre az emberek kevésbé sajnálnak párezer forintot kiperkálni.

nikon 2009.07.28. 01:00:11

Hoppá, mit is ír az Index?

index.hu/tech/2009/07/27/megint_forradalomra_keszul_az_apple/

Ha nem sikerült volna jól betenni, idemásolom az idevágó részt:

™A kiadók abban bíznak, hogy az Apple segítségével visszahozhatják a cd-k korszakát, legalábbis részben. Szerencsére nem a karcolódó műanyag lemezeket sírják vissza, csupán arról van szó, hogy egy-egy sláger helyett szeretnének ismét teljes albumokat eladni, mert azokon sokkal nagyobb a hasznuk."

Összeségében azoknak, akik a zenészek visszafogottabb profit-igényére gyúrnak:
Tervezés ide vagy oda, nem igazán lehet pontosan belőni, hogy hány db fog fogyni az adott hordozóból. Vagy arra gondoltok, hogy hamán eladott 10 ezeret, de még fogy az album, akkó abból már ne kérjen pénzt? Vagy kevesebbet? Oszt mi lesz azokkal a perekkel, amit azok fognak indítani, akik az elején megvették a CD-t drágapénzér? Meg a kiadói alkalmazottak? Azok havifixesek, nem?
Kori&er jól mondja: gigászi a terjesztési kőccség. Hát, ez az. Az egész szórakoztató ipar egy nagy hömpölygő élvezet-gépezet, sokkal nagyobra nőtte ki magát, mint amire az internet világában szükséges lenne, oszt a tulajoknaknem akaródzik átállni az ócsóbb működésre. Vagy még nem merítettek ki minden eszközt az utolsó fillérek (centek) kipréselésére...
Na, majd az Apple fentebb említett táblagépe

Mike36 2009.07.28. 01:30:10

ezt úgy hívják replikátor, és akkor eljő a valódi kommunizmus

egeresz 2009.07.28. 04:42:50

A piaci versennyel fűszerezett technikai fejlődés elmult párszáz éve alatt nem egyszer fordult elő, hogy egy technikai megoldásra kiépült az ipar, majd amikor az a technikai megoldás túlhaladott lett, akkor ez az ipar minden erővel igyekezett megtartani pozicióját. Nem szokott sikerülni, azonban 20-50 évvel el tudják tolni a fejlődést.
Pár példa.
Az automata szövőszék elterjedését utcára került takácsok kézí módszerrel (lásd géprombolás) próbálták megakadályozni, elenyésző sikerrel.
A vasút elött kiépült szállítmányozási célú csatornarendszer (már, ahol). Fenntartói erősen ellenezték a vasút épülését (a vasút sokkal olcsóbb, mint csatornát ásni).
J. Watt bácsi, aki nem kicsit lett gazdag a (valóban forradalmi) gőzgépéből, későbbiekben vagy 10 évig sikerrel akadályozta meg az övénél is jobb hatásfokú (nagynyomású) gőzgépeket.
Ugorjunk 200 évet :-)
A digitális anyag fizikai hordózón való terjesztése (CD eladása) elektronizált, de internet elötti korszak technikai kényszere volt. A technológia ezt eléggé túlhaladta. Az biztos, hogy ez (a fizikai terjesztés) meg fog szünni (elenyésző lesz). A fizikai terjesztésre épült iparág ezt ellenzi, látjuk. Hogy ez a megszünés 10, 20 vagy 50 év, azt nem tudom, csodálkoznék, ha 50 lenne;)
Az egy másik kérdés, hogy a terjesztéshez kapcsolt nyereség (a tartalom ára, a jogdíj stb) elmulik-e vagy sem. Technikailag a digitális anyagok másolása nagyon egyszerű, emiatt roppant nehéz felügyelni, abba jogdíjat, árat építeni. Csak akkor van lehetőség erre (nevezzük digitális anyagok szerzői jogi védelmének ) ha az informatika monopolizált. Ami jelen helyzetben az (oprenszer: microsoft) és úgy néz ki, a rendszer szereti a monpoliumokat (IBM -> microsoft -> google). Van is a jelen monpólium (intel-microsoft) miatt (valamennyire) működőképes zene és képanyag másolás elleni védelem.

van még tovább, de mégse cikket írok, hanem kommentet :-)

klacus 2009.07.28. 06:29:35

Az mp3 és a torrent vet majd véget a pofátlan üzletnek. Sok esetben a kiadók visszaélnek a sablonra vett figurával. Egy előadó elkészít egy max két jó számot, a többi a szemét kategóriája. Ha megveszed, akkor a színvonal nem az áru egészére, hanem annak max 15-20%-ra teljesűl.

Véleményem szerint jogos igény, hogy egy-egy zeneszámért fizethessek ha az tetszik, de egy szar alabumot ne kelljen megvennem egy szám miatt.

Olyan ez mint a filmeknél. Lehet, hogy leszed az ember fia pár filmet, még kamerás állapotában is. De ha jó a cucc elmegyek és megveszem. Miért? Azért mert egy jó film, és mert megtehetem. Ha nem tehetem meg, akkor hiába jó film, de képtelen vagyok érte pénzt adni. Ergo egyébbként sem venném, tehát nincs elmaradt haszon.

Olyan dolgot kell szolgáltatni, amiért az emberek szívesen adnak pénzt. A jelek szerint nem a másolásvédelem a kulcsa a sikeres üzletnek.

Hogy mi az? Hát ezen töpregjen a Sony meg a Warner, az Ő dolguk.

Win Elen 2009.07.28. 06:38:02

@juhatreder yujionkgh:

Ez tenyleg jo. Nem akarok veled veletlenul sem vitaba szalni. Latszik hogy teljesen magabiztosan irod amit irsz. Igy csak alulmaradnek. Nem azt mondom, hogy nincsen abban igazsag amit mondasz.

De. Es ha az ervelesed mas teruleteken is hasonlo keppen nyilvanul meg, akkor vilagossa valik, hogy egy sokkal zartabb rendszerben gondolkozol (ha!). Ezeknek a szabalyait nyilvan jobban is ismered. Es igy rutinosan, bar absztrakciotol mentesebben mozogsz benne. (ez nem fika vagy ilyesmi)

Szoval kijelented, hogy a netlabelek 99 szazalekban elektronikus fosokat okadnak. A szohasznalat feltetelezi, hogy eros ellenerzesekkel viseltetsz ez iranyba. Tehat biztos, hogy elfogult vagy az elektronikus zenevel kapcsolatban. Ebbol kovetkezik, hogy tulsagosan nem is melyedtel el benne. De ennek ellenere alkalmazol egy meroszamot, ami teljes mertekben szubjektiv. Ezt alatamasztja az is, hogy 99 szazalekot mondasz 100 helyet. Összesen 1 szazaleknyi elterest engedelyezel. Vagy azert, mert hallottal mar elfogadhato, vagy talan jo elektronikus zenet. Vagy azert mert, ha 100 szazalekot irsz, akkor egyertelmuve valik, hogy csak zsigeri elutasitasrol van szo. Ebben az esetben pedig nem vagy egy nyitott zenerajongo. Mert a zene nem hatarozhato meg egyertelmuen, az eloadott hangszer altal. Foleg nem az elektronikus,mert tudjuk, hogy ma mar miket lehet vele megcsinalni. De megis meghuzol egy hatarvonalat. En sem fogom letorolni az illustratort, mert kezzel az igazi rajzolni, szerintem az alkotas erteket nem ez hataroza meg.

Az hogy mi tetszik, vagy mi nem termeszetesen szubjektiv, igy nem akarom elvitatni, hogy eldontsd mi a jo neked. Ezzel gondolom egyetertesz. De epp ezert (is) az sem jo ha te eldontod, hogy mi jo vagy mi nem jo. Ha a netlabelek felhozatala nem is tetszik ott a lehetosseges alternativa az ingyenessegre, ami mukodo is. Hogy bizonyos stilusok sokkal inkabb fugnek a kiadok altal biztositott penzektol, az semmilyen minosegbeli megkulonboztetest nem jelenthet. (egyutesek)

A masik dolog, hogy ez tovabbra sem teszi egyertelmuve a szamomra, hogy miert kell megkerni egy muvesznek az arat az alkotasanak. Volt tobb olyan munkam, amiert igen komoly osszeget fizettek, de annal az elismeresnel jobban esik, hogy latom tetszik masoknak. A fold masik vegen, altalam is elismert, ismert vagy nem ismert emberek is respektaljak. Ezt pedig pl. pont az ingyenessegnek koszonhetem (ami a terjesztest illeti). Hazudnek, ha azt mondanam, a penz nem fontos. De a fontossaganak koze nincs a valodi alkotoi vagyhoz. A fontossagat a mai vilagrend hatarozza meg. A fogyasztoi tarsadalmakban, ez teljesen termeszetesnek vett dolog. De rengeteg minden erteket deformal.

"...,amit csinal, annak erteket kell tulajdonitani." gondolom R.Smith mondata - amivel egyet tudok erteni - sem penzbeni ertekre gondol. Bar az ingyen muveszetre tett megjegyzese erre enged kovetkeztetni. Ugyanakkor, itt van megint az en peldam, ami cafolja is a kerdese sugallta alitast, amit mostmar ad hominem jelleggel remelem nem utasitasz el.

Azt pedig tovabbra is hangsulyozom, hogy ne probaljuk megallapitani, hogy mi muveszet, mi a valodi ertek. Ez eleve nagyon osszetett es majdnem metafizikai magassagokba kalauzol. Ezert is gondolom, hogy egy olyan tisztan anyagias vilagban mint a zeneipar, a legkevesbe sem erdemes ehhez valaszokat keresni.

Kerlek ne vedd szemelyeskedesnek amit irtam. Csak szeretek kiterni a miertjeimre.

Sajnos a zeneiparban altalanos gazdasagi modell rengeteg fuggo viszonyt alakit ki, elsosorban, a komoly branddel rendelkezo egyuttesek szempontjabol (sztarsag intezmenye). Ok biztosan nagyot buknak egy atformalodo kozvetitoi metodus elterjedesevel. De tudni kell azt is, hogy amiert ma azza valtak, az nem csak annak koszonheto, hogy akkora nagyot alkottak volna, hanem mert az eddigi modell igy volt kitalalva.

A valtozas pedig mindig fajdalmas, es ijeszto. De csak addig amig el nem kezdodik. Lesznek ennel joval kardinalisabb kerdesek is az elkovetkezendo evekben. :)

vákum 2009.07.28. 07:23:10

@Bögöy:
Szia!
Azt írod:
Ez tipikus hibás érv. A bankszámlámról ha leveszi valaki a pénzt, akkor abból én semmilyen módon nem húzhatok hasznot, míg ellenben ha a zenémet letöltik, abból igen (hiszen híres és népszerű leszek, a hírnevemet és népszerűségemet meg aprópénzre is tudom váltani).
___________________

Dehogynem profitálsz. Azt fogják mondani, hogy ez a Bögöy milyen jó fej, tök csípem, hogy ennyit ad nekem "önként". Megnő a népszerűséged, akár ez profitot is hozhat azon a területen, ahol dolgozol.

Azt írod:
Másfelől pedig, ha a bankszámlámról leveszi valaki a pénzt, akkor az a pénz nekem elveszik. Ellenben ha letöltik a zenémet, attól még az nem veszik el, megmarad nekem is.
_________________________

Itt sem értünk egyet. Ha letöltik a zenédet, akkor attól a bevételtől esel el, amit letöltés technikai lehetősége nélkül megkapnál.
Ne vedd egyébként véresen komolyan, amit írok, nyilvánvalóan egy kicsit iróniára hegyezem ki. A fő kérdésem az, hogy a technikai lehetőség arra, hogy valamit ingyen és következmények nélkül a magadévá tegyél, az vajon azt is jelenti, hogy ez így jó?

Rigor Penis 2009.07.28. 07:26:18

"üzleti taktikájukat pedig egyeztetik egymással, ráadásul a törvényeket is ők diktálják még,"

és erre nincs valami trösztellenes törvény meg gazdasági versenyhivatal?

lehet legálisan üzleti poltikát egyeztetni?

vákum 2009.07.28. 07:27:40

@klacus:

Szia!

Azt írod:
...Olyan ez mint a filmeknél. Lehet, hogy leszed az ember fia pár filmet, még kamerás állapotában is. De ha jó a cucc elmegyek és megveszem. Miért? Azért mert egy jó film, és mert megtehetem. Ha nem tehetem meg, akkor hiába jó film, de képtelen vagyok érte pénzt adni. Ergo egyébbként sem venném, tehát nincs elmaradt haszon....
____________________

Ebben annyira igazad van, hogy rögtön kedvet kaptam egy Ferrari elvitelére a szalonból. Járok vele néhány hónapig, aztán visszaviszem. Kifizetni nem tudom ugyan, de emiatt úgysem vettem volna meg, tehát nincs elmaradt haszon. Remélem nem fognak holmi hülye jogszabályok miatt akadékoskodni....

Gery.Greyhound · http://greyhound.blog.hu 2009.07.28. 07:34:14

@vákum: "Ha letöltik a zenédet, akkor attól a bevételtől esel el, amit letöltés technikai lehetősége nélkül megkapnál. "

Még az sem biztos, hogy megkapná ha nem lenne lehetőség letölteni. Nekem van sok olyan filmem, játékom és zeném amit eszembe nem jutott volna letölteni, csak nézegetve a friss torrenteket a kedvenc oldalamon megláttam hogy sok a dícsérő komment, és hirtelen ötlet által vezérelve letöltöttem ha már ott van. A csokis példához visszakanyarodva: nem biztos hogy elmennék a boltba venni egy csokit, de ha már elém teszik egy asztalon és azt mondják hogy ingyen az enyém, akkor megeszem. Ha nem teszik oda, akkor eszembe se jut a csoki.

Gery.Greyhound · http://greyhound.blog.hu 2009.07.28. 07:46:10

@vákum: Ez a ferraris példa elég sánta szegény :) Ha te elviszed a kocsit pár körre, akkor máris veszített pár millát az értékéből a 0 km-eshez képest. Ellenben ha letöltöd a zenét, attól nem csökken az eredeti mű értéke :)

Dr.Traktor 2009.07.28. 07:53:18

Az adathordozó mindeddig egy korlátozó tényező volt.
Bakelit, kazi, cd, dvd, mindegy miről beszélünk, bizonyos mennyiségű tartalom fér rá. Ha az nincs kitöltve akkor nem igazán éri meg. És így bőven kerül rá közepes "termék" is vagy éppen szar.
De most ha mondjuk nekem az új DM albumról csak 3 szám tetszik és én azt le tudnám tölteni a DM honlapjáról baráti összegért (elóadó -> vevő, közvetlenül) akkor mki kurva jól járna kivéve a kiadót, de azok egyébként is dögöljenek meg!

A baráti ár az mondjuk 10-50ft / track nálam.

A másik ami érdekes kérdés, hogy amíg mondjuk régi filmeket (amik a maguk korában topon voltak népszerűségben) megkapok abudget kategóriában fillérekért (990ft-os, vagy olcsóbb dvd-k.) addig zenei cd-ket (de akár régi koncertfelvételeket dvd-n), még most is aranyárban mérnek. Miért?
Az egyik előadás ilyen szinten hogy időtállóbb a másiknál?
^^

Marhaság az egész, bűzlik a lehúzásszagtól.

Tenoce · http://www.deezer.com 2009.07.28. 07:57:21

@Dr.Traktor: "Az internetes zenepiac akkor lehetne versenyképes, ha a mostani 240-340 forintos ár helyett, amelyet számonként fizetni kell, legfeljebb 10-12 forintba kerülne egy letöltés - állítják a szakértők. Az árak viszont akkor lehetnének alacsonyabbak, ha a kiadók és a jogvédők is csökkentenék a letöltött zenékre kivetett díjaikat. Ám a kiadók a digitalizálásból fakadó költségekre hivatkozva nem engednek az árból, holott a CD-gyártás és -raktározás kiiktatásából fakadó költségmegtakarítás ezt lehetővé tenné."

Dr.Traktor 2009.07.28. 08:03:46

Amit akartam még írni, hogy szerintem ez az egész albumosdi egy mára már túlhaladott dolog, és csak azért alakult ki mert (főként a kiadónka) úgy érte meg ha hordozó ki volt használva.
Nem kötelező egy előadónak, bandának albumot készítenie, csak lehet.
Hiszen úgyis egyébként is mindig ezzel foglalkonzak nemde? :P
Kész az új szám, kirakják honlapra, halgassd meg, ha tetszik töltsd le.
Közben eladja a kiadónak is kislemez formában, menjen ez a fomrátum is ha van rá igény meg kereslet. Ha összegyűlt egy csokor akkor kiadhatják albumban hogy jó legyen, én azt sem bánom.

A jelenlegi árak irreálisak, a hazai körülméynekhez , fizetésekhez képest pedig extrán azok.

Bögöy (törölt) 2009.07.28. 08:11:41

@vákum: Ahhoz, hogy tovabblepjunk a beszelgetesben, eloszor egyet kene erteni az alapokban.

Meg egyszer: aki ellopja a penzemet, az nem tesz engem hiresse. Senki nem fogja megkerdezni, hogy "kitol szarmazik ez a penz?", ellenben ha hallasz egy jo zenet, az elso kerdesed: "ki ez az eloado/zenekar?"

A masodik pontomra se tudtal valaszolni, nevezetesen, ha ellopom a zenedet, az megmarad neked, mig a penz nem. Ha mindenki ingyen letoltheti, akkor valoban elveszitheted a penzert eladas lehetoseget, de ez nem egy-egy konkret letoltestol kovetkezik be (az emberek tobbsege sokkal tobb mp3-mal rendelkezik a gepen, mint ahany lemezt egyaltalan fizikailag megengedhetne maganak - ergo a letoltesek tulnyomo resze nem veszteseg, hanem csak egy olyan ember letoltese, aki amugy se vette volna meg a lemezt), szemben a penzzel, amit ugye ha leveszel a szamlamrol, akkor az abban a pillanatban elerhetetlenne valik a szamomra.

Az alap tehat, ahonnan el tudunk indulni, az az, hogy ez mas helyzet, mint az illegalisan bankszamlarol levett penz, vagy az ellopott auto, de meg az ellopott festmenytol is kulonbozik. Ez nem jelenti persze, hogy helybol el kell ismerned, hogy tok fasza lenne az ingyenes letoltes, de amig ugy teszel, mintha tok analog lenne cseppet sem analog dolgokkal, addig nem tudunk errol a temarol beszelni.

Azhát 2009.07.28. 08:38:39

Annak idején a scifi-írók írtak a duplikátorról:
beteszel egy akármilyen tárgyat a gépbe, megnyomod a gombot, és hopp, a gép újraalkotja neked ugyanazt a tárgyat a másik rekeszben.Két teljesen ugyanolyan tárgyad van, nem lehet megkülönböztetni egymástól. Ketten vagytok, de csak egy almád van? A gép megoldja. Tízezer ember hallgat téged, neked meg csak 3 halad van, meg 5 kenyered? a Gép megoldja...

Be kell látni mindenkinek, hogy a digitális tartalmak esetében ez a scifi-gép - megvalósult!!
Semmit nem lehet ellene tenni - legfeljebb betiltani az egész digitális cuccot... Ahogy valaki írta: rendőrállam.

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.07.28. 08:50:34

Szerintem a probléma megoldható lenne, de a kiadók nagyot szívnának vele.
Az egész lényege egy ÉRTELMES jogdíjrendszer és a CD-k/DVD-k bakelitstátuszba szorítása.
Először is fel kéne hagyni az adathordozók jogtalan sarcolásával. Csak egy dolgot kéne jogdíjkötelessé tenni: az internetelőfizetést. Miért a CD-n fizettünk eddig a zenéért és nem a kenyéren? Mert a CD-n jutott el a zene az emberekhez. Most meg az interneten. Tudom, ez se lenne igazságos (ahogy a TB sem az), de csak azt kéne megérteni: NEM a letöltött zenét veszed meg. Hanem a letöltés JOGÁT. És ezzel úgy élsz, ahogy akarod. Persze megmaradnának a CD/DVD-k is, ahogy a bakelit se halt ki teljesen, de kéne valami extrát szolgáltatniuk, ami nem nehéz, vannak akik már most is (igényes borító, kiskönyv, fényképek, mittomén).
A részletek kidolgozását meghagyom az okosoknak, de lenne pár ötletem.

A lényeg: befizetsz egy havi reális összeget, és azt húzol, amit akarsz. Akinek meg csak böngészni kell a net, az meg pl. választhatna forgalomkorlátos csomagot, amin persze nem lenne jogdíj.

vákum 2009.07.28. 09:02:16

@Gery Greyhound >:
Szia Gery!

Azt írod:
Ez a ferraris példa elég sánta szegény :) Ha te elviszed a kocsit pár körre, akkor máris veszített pár millát az értékéből a 0 km-eshez képest. Ellenben ha letöltöd a zenét, attól nem csökken az eredeti mű értéke :)
___________________________

Miért veszítene pár millát az értékéből? Ígérem, vigyázok rá, nem fog látszani a használat... Új lesz az utána is. Ja, hogy a megítélése azután az lesz, hogy használt és emiatt a vevők kevesebbet hajlandóak fizetni?
Akkor nem az értéke változik meg, hanem a piac általi ára.

Valami ilyesmi analógiát húzzál a letöltésre is. Amennyiben le lehet ingyen tölteni, mindig lesz, aki ingyen fogja. Ezzel pedig fizetési hajlandóságot csökkenti a piac többi szereplőjében. (Vagyis tolja a nulla fizetési kedv felé)

különvélemény 2009.07.28. 09:06:59

Pont azért kellene a kiadókat lehúzni a klotyón, mert közel 0 Ft a sokszorosítás.
Eddig ők "terítették" a cuccot, de most már nincs rájuk szükség.

Itt az internet, mindenhova eljuthat a zene, vagy ingyen kalózkodva, vagy ha a zenekarok hajlandóak lennének foglalkozni vele, akkor mindenki által megfizethető módon.
A bolti ár töredéke vándorol a zenészekhez, annak még a dupláját is simán kifizetné bárki a neten.

Persze akkor nem lehetne azt csinálni, hogy elmegyek a kiadómhoz és felveszek 10 milla előleget a következő lemezemre, mert elfogyott a kokóm.

Az új tehetségek felkutatására meg létre lehetne hozni egy alapítványt, és/vagy foglalkozhatnának vele a zenei csatornák, ahelyett, hogy egész nap fos "szappanoperákat" nyomnak zene helyett.

vákum 2009.07.28. 09:12:26

@Bögöy:

Szia!

Azt írod:Ahhoz, hogy tovabblepjunk a beszelgetesben, eloszor egyet kene erteni az alapokban.
--------
Dehogy kellene :) Én az A oldal vagyok, Te a B. Pont ez a vita lényege :)
Nem értek egyet Veled, és azt mondom el, miért nem :) Ugyanakkor az érveléseden elgondolkodom.


Azt írod:
Meg egyszer: aki ellopja a penzemet, az nem tesz engem hiresse. Senki nem fogja megkerdezni, hogy "kitol szarmazik ez a penz?", ellenben ha hallasz egy jo zenet, az elso kerdesed: "ki ez az eloado/zenekar?"
---------------------
Megint ez a kettősség: ellopja a pénzemet - hallasz egy jó zenét..
Az elsőnél érzed, hogy valamitől megfosztottak, ami neked jár. A másodiknál meg akarsz győzni, hogy a zene előállítója (bár saját véleménye szerint kár éri) tulajdonképpen tök jól jár.


Azt írod:
A masodik pontomra se tudtal valaszolni, nevezetesen, ha ellopom a zenedet, az megmarad neked, mig a penz nem. Ha mindenki ingyen letoltheti, akkor valoban elveszitheted a penzert eladas lehetoseget, de ez nem egy-egy konkret letoltestol kovetkezik be (az emberek tobbsege sokkal tobb mp3-mal rendelkezik a gepen, mint ahany lemezt egyaltalan fizikailag megengedhetne maganak - ergo a letoltesek tulnyomo resze nem veszteseg, hanem csak egy olyan ember letoltese, aki amugy se vette volna meg a lemezt)...
---------------------
Megint oda jutunk, ahonnan indultunk. Tehát az emberek egy része nem fizetne érte, de mivel ingyen az övé lehet, letölti. A hülye zenésznek meg nem tetszik. Nem tudnak ezek örülni semminek :)

Azt írod:
. Ez nem jelenti persze, hogy helybol el kell ismerned, hogy tok fasza lenne az ingyenes letoltes, de amig ugy teszel, mintha tok analog lenne cseppet sem analog dolgokkal, addig nem tudunk errol a temarol beszelni.
---------------------------------------
Igen, ebben igazad van, hogy még nehéz az analógiát összehozni. Ugyanakkor 10-20 év, és már nem lesz az. Vajon lopás lesz-e, hogy letöltöm a netről egy 15 évig fejlesztett gyógyszer receptjét, és az otthoni vegyész gépem (ha lesz ilyen, dehát CD-író is lett) ingyen megcsinálja?
Nem loptam el, hiszen a molekula-térkép továbbra is ott van....

Void Bunkoid 2009.07.28. 09:17:44

@Asszem: a moziban is félóra reklám van a filmek előtt :P

Az írható médiumok meg manapság már olyan silány anyagból készülnek, hogy ha nincs egy csodás állandóan atomhidegen tartott hűtőkamrád, fél év után kidobhatod a csodás írott cd/dvd-t (még lassan megírva is). Félévente száz meg száz korongot archiválgatni-újraírni meg nem buli.

Win Elen 2009.07.28. 09:20:27

@vákum: Na, ezt peldaul teljesen rosszul fogod fel. A ferrari ertek es ara valoban kulonbozik. Az ertek sokkal inakbb az ara alatt van. Ez latszik abbol is, hogy ha mesz vele egy kort ez mar nem er anyit. Kepessegeiben, anyagaban nem valtozott... javaslom Bögöy hozzaszolasara koncentralj inkabb, mert nagyon jo helyre mozditotta vissza a dolgot.

Win Elen 2009.07.28. 09:21:00

ok semmi. (kesobb jelent meg most latom)

Win Elen 2009.07.28. 09:21:44

A vita lenyege, nem az, hogy megallapitjuk, mennyire nem ertunk egyet, es nem is fogunk, mert nincs alap amirol epitkezhetnenek. Ez a veszekedes lenyege :)

Win Elen 2009.07.28. 09:29:42

a masodik allitasod nem igaz. nem allitja hogy tok jol jar. Te a lopas fogalmat univerzalisnak kezeled. Ami igaz is - ami a foglmat magat altalanosan elfogadottkent kezeli. Mennyisegi es minosegi kulonbseg viszont van. Ahogyan a buntetojog is ertelmezi a dolgokat. (mindenben) Pont a masolas veget. Ezert kezeli a troveny valoba lopasnak, ha az adott masolattal kereskedsz. Hiszen arra semmilyen jogod nincs.

Bar en sem tartom elfogadhatonak, hogy mindenfajta tamogatas - ellenteelzes nelkul elvezzunk valamit, amire mas nem ad konkret engedelyt. De most ebbol a bulibol maga az alkoto, a valoban erdemi munka vegzoje (a kapott elvezet okan) ki van hagyva a jatekbol.

vákum 2009.07.28. 09:35:22

@Win Elen:

Azt írod: A vita lenyege, nem az, hogy megallapitjuk, mennyire nem ertunk egyet, es nem is fogunk, mert nincs alap amirol epitkezhetnenek. Ez a veszekedes lenyege :)
----------
Egy kicsit off lesz, de kell:
Nem hiszem, hogy veszekednénk. Nem értek egyet, de ez nem azt jelenti, hogy mindenáron rátok akarom erőltetni a véleményemet. Érveket mondok, és Ti is, legfeljebb nem lesz közös álláspont. Fontos ugyanakkor, hogy maximálisan tisztelem az álláspontotokat. Ettől vita és nem veszekedés. Ráadásul a hangneme tökéletesen kulturált, emiatt élvezetes vita. :)

vákum 2009.07.28. 09:40:01

@Win Elen:
Azt írod:

Bar en sem tartom elfogadhatonak, hogy mindenfajta tamogatas - ellenteelzes nelkul elvezzunk valamit, amire mas nem ad konkret engedelyt. De most ebbol a bulibol maga az alkoto, a valoban erdemi munka vegzoje (a kapott elvezet okan) ki van hagyva a jatekbol.
----------------------

Itt most tényleg kérdezek, mert nem tudom, csak rémlik: Nem pont az ilyen magas járulékos költségek miatt jöttek létre a független kiadók? (mint a Depeche Mode-ot kiado Mute?)

Ilyen esetekben is igaz, hogy az előadó ki van hagyva az általa(is) teremtett profit nagy részéből?

Win Elen 2009.07.28. 09:42:52

@vákum: tiszta sor. De nem is allitottam, hogy veszekedsz. Bar tenyleg ugy tunt mintha ezt szeretnem sugallni. Ezert elnezesedt kerem.

De elutasitottad az alapot. Egy konstruktiv vita, pedig torekszik a konszenzusra. Ahhoz kell egy alap feltetlen. Mivel az elteres mar itt jelentos, nincs hova haladni.

A lopas az lopas. Ez segit erkolcsi eligazodast nyujtani, ha ne asj' Isten ilyen helyzetbe krulsz. De tulegyszerusites, nem objektiv megkoelites. Eltero helyzetekben az igy alkalmazott ertelmezes, mindig karosit valakit. Ami elofordul. Csak mas megkoelitest alkalmazva elkeruleheto lett volna. Ez a lenyege ennek is szerintem. De nem biztos hogy jol gondolom, amikor megprobalok elvonatkoztatni a meggyozodesimtol.

A hangneme pedig hala az egenek eleg kulturalt ennek a blognak. (es jelen vitanak is):) a tobbi "tekerjuk ki a masik nyakat" tipusuhoz kepest kulon orom :)

szlelesz 2009.07.28. 09:46:05

@Bögöy:
"Ez tipikus hibás érv. A bankszámlámról ha leveszi valaki a pénzt, akkor abból én semmilyen módon nem húzhatok hasznot, míg ellenben ha a zenémet letöltik, abból igen (hiszen híres és népszerű leszek, a hírnevemet és népszerűségemet meg aprópénzre is tudom váltani)."
Na gondoljuk ezt végig!
Te készítesz otthon nekem egy plazmatévét. Megveszed hozzá az alkatrészeket, és 20 évnyi tanulással a hátad mögött összeszereled nekem.
Én speciel nyomdásznak tanulok, azért nyomtatok neked mondjuk 50 db 25.000-est.
Nem okozok kárt az államnak, hiszen nem vettem el tőle semmit?
Nem okozok neked kárt, hiszen te elfogadtad az 50 db hami pénzt, tehát bizonyára neked arra volt szükséged, sőt még a hírekbe is bekerülsz.
Akkor ez a biznisz rendben is van így?

A másolt csokival az a baj, hogy nem teremt új értéket. Azaz csak a létező csokikat tudja másolni. Ha pedig azt mondod a csokikészítőnek, hogy ha új csokit készít - mivel annak határköltsége 0 - akkor adja azt oda neked ingyen ő meg menjen és éljen meg abból a hírnévből, amit a csoki készítésével szerzett, akkor szerintem igen csak meg lennénk szorulva csokiügyben :)

Valaki említette, hogy a letöltésből nem keletkezik kára az előadónak, mert ha letöltöm és tetszik, akkor ha van rá pénzem, akkor megveszem, ha nincs akkor meg úgysem vettem volna meg.
A gond ott van ezzel, hogy akkor hirtelen senkinek nem lesz rá pénze.
Mert lehet, hogy te - becsületes, erkölcsös honpolgár - megveszed a neked tetsző filmeket, de amikor azt látod, hogy az n+1. film amit te megvettél, az XY-nak ugyanúgy megvan, csak neki ingyen (és teljesen legálisan, hiszen ezt a célt tűzi ki a cikk), akkor szerintem előbb utóbb eljutnál arra pontra, hogy neked hirtelen most másra kell a pénz.

Win Elen 2009.07.28. 09:49:41

@vákum: errol valami tapasztaltabb embert kerdezz. En kevesse vagyok tajekozott a pop vilagaban. De barmilyen kiadot is veszunk, hasonloan kenytelen alkalmazkdni a piac szabalyaihoz. illetve a fuggetlenek jelentosege a nagyokkal szemben kisebb. (ami a hatalmukat illeti pedig telejsen elhanyagolhato)

Pl. sok kis fugetlen kiado, sokkal tisztabb versenyt jelentene. De igazabol a mogulok diktalta piaci allapotok kritikajan volt a hangsuly.

vákum 2009.07.28. 09:52:07

@Win Elen:
Azt írod:
De elutasitottad az alapot. Egy konstruktiv vita, pedig torekszik a konszenzusra. Ahhoz kell egy alap feltetlen. Mivel az elteres mar itt jelentos, nincs hova haladni.
-----------------

Amiben (szerintem) egyetértünk, hogy a IT fejlődése lehetővé tette a tökéletes digitális kópiák létrehozását, valamint igen kevés az esély ennek a megakadályozására. Erről számítógépes mérnökként nincs kétségem :)

Amit másként gondolok ugyanakkor, az a szellemi tulajdon értéke. Szerintem ugyanis (helyesen) elítélik materiális javak eltulajdonítását, ugyanakkor értetlenül állnak a digitálisan tárolt tartalmak másolását ellenzők véleménye előtt.

Egy program, egy zene, egy kotta létrehozása is munka, a szellemi termék is erőforrás. (Méghozzá sokan nem is hinnétek, mennyire az már most is és a jövőben még inkább fontos lesz). Ez is egy termék tehát, az előállításának iszonyatos erőforrás igénye van.
Ezt is elfogadjuk közös alapnak?

Win Elen 2009.07.28. 09:53:06

@szlelesz: juj. ezt te is erzed milyen nyakatekert. Meg ha igaz is, ismet feltetelezi, a konkret materia mozgasat - eddig ezt lett kizarva. Raadasul e peldadhoz egy baromi osszetett rendszer kapcsolodik. (beszerezni a papirt, a kliset, a nyomdagepet, stb.)

Nem arrol van szo hogy nem tekintheto e lopasnak, hanem hogy a kar formaja mennyire direkt. Tehat ha letoltesz egy zenei albumot az pont akkora kar e mint a bolti adathordozo e?

Win Elen 2009.07.28. 09:55:31

@vákum: Teljesen egyetertek ezzel. Nem az a baj hogy erteket egy arral probaljak meghatarozni, hanem hogy az ar mestersegesen van elmozditva. Ezt irtam mar fent is. En nem azt akarom tamogatni, hogy akkor legyen minden ingyen. Nem vagyok ilyen vegletes.

vákum 2009.07.28. 10:03:51

@Win Elen: Teljesen egyetertek ezzel. Nem az a baj hogy erteket egy arral probaljak meghatarozni, hanem hogy az ar mestersegesen van elmozditva. Ezt irtam mar fent is. En nem azt akarom tamogatni, hogy akkor legyen minden ingyen. Nem vagyok ilyen vegletes.
---------------------

Mesterségesen van elmozdítva? Szerintem inkább a piac által árazódott be ennyire.
Az, hogy valamely terméknek mennyi az önköltsége, az egy dolog. A másik dolog, hogy mennyit adunk érte. A luxusparfümök önköltsége és eladási ára között szerinted mekkora szorzó lehet? :)

Asszem 2009.07.28. 10:21:22

Én az elosztott maecenatúrában hiszek. Régen egy dúsgazdag mecénás megtehette, hogy házi zeneszerzőt tartson. Ma viszont - szintén a technológiának hála - könnyen és gyorsan lehet kis összegeket is 'adományozni' közvetlen az együttesnek.

Olyan oldalt kellene csinálni, ahol a user ingyenesen hozzáfér a zenékhez (mint a youtube, még a letöltéssel se kelljen szórakozni, click and play), miközben láthat hirdetéseket és adakozhat azoknak az együtteseknek, amelyiket szeret és akiktől szeretne még hasonló zenéket.

Plusz még valahogy motiválttá is lehetne tenni az adakozókat, nyomon tartva, hogy ki mennyit áldozott zenére, lehetne ilyen bónusz koncertjegy, díszdobozos cd, dvd, vagy hasonlók.

Így azok, akik azt mondják, hogy ma úgyis megveszik a kedvenc előadóik CD-jét ugyanúgy tudnának fizetni, talán még több is maradna a zenészeknek, plusz még persze ebből a pénzből jutna annak az oldalnak, amelyik a zenéket hosztolja.

Aki pedig ingyen akar hallgatni, az is megteheti (mint ahogyan most is).

Lehet, hogy ebből nem lesz annyi pénz, mintha a cd-t kellene az embereknek megvenni, de ez legalább nem megy szembe a realitással: pénzt kérni digitális tartalomért hosszú távon nem éri meg, mert könnyen reprodukálható, függetlenül attól, hogy hány év munkája fekszik a tartalom létrehozásában.

Win Elen 2009.07.28. 10:35:30

@vákum: A piac altal arazodott be ennyire? Tehat nem is kockaztatjak az emberek a kriminalizaltsagot csak azert hogy letoltsenek filmet, zenet? Hiszen, mint piaci szereplok, ok is aktiv meghatarozoi az ar kialakitasanak, es nagyon meg is vannak elegedve azzal. Nem igy latom.

A mestersegeset ugy ertem, hogy nincsenek megelegedve az arral, de errol a nagy cegek nem akarnak tudomast venni. Inkabb nem elfogadva a megvaltozott helyzetet, az elteres kivalto okat probalnak korlatozni, hogy ne keljen akkora profitrol lemondani.

Durva kerdes lesz. Miert van szuksege a nagy egyutteseknek havi szinten - legyunk jofejek - a minimalber ketszeresenel tobbet keresni? Nem lenne eleg? Mas ezert robotol 10-12 orat. Igy van idej zenet csinalni. Raadasul sokkal piacibb is lenne, es valodi arunak is tekintheto. Miert kell a cegeknek midnig nagyobb profit? (a bankok miatt, es a vegtelenbe tarto fejlodesert - hehe )Tudjuk a valaszt. De en ugy latom ez hosszutavon sehova nem vezet. Mondjuk ezt le lehet soporni azzal hogy Marxista gondolat. De elvetni ezt az - egyelore - elvont alternativat akkor sem ildomos.

Te maskepp latod. De akkor sem erzem a piacot termeszetes dolognak. Ami onszabalyoz. Igen onszabalyoz valahol, amikor a kizsakmanyolhato helyekrol, nem tud elvonni, elvenni onfentartasra. Akkor a gyenge elbukik a gazdag eletben marad. De elsosorban a mi pocsunk csattan a csalanosban :)

vákum 2009.07.28. 10:51:53

@Win Elen:

Azt írod:
Durva kerdes lesz. Miert van szuksege a nagy egyutteseknek havi szinten - legyunk jofejek - a minimalber ketszeresenel tobbet keresni? Nem lenne eleg? Mas ezert robotol 10-12 orat. Igy van idej zenet csinalni. Raadasul sokkal piacibb is lenne, es valodi arunak is tekintheto. Miert kell a cegeknek midnig nagyobb profit? (a bankok miatt, es a vegtelenbe tarto fejlodesert - hehe )Tudjuk a valaszt.
---------------------------

Akkor én folytatom a sort, amit megkezdtél:
Miért kell az ügyvédnek súlyos tízezreket adnom egy A/4-es gépelt papírért? Más ezért csak ezer forintot kérne. Miért kell egy jó étteremben 8-10 ezret otthagynom, a sarki kifőzdében ugyanez hatszáz.
Azért kell ennyit fizetned, mert fentiek olyat tudnak, amit a többi piaci szereplő nem tud, vagy ha tudja is, nem olyan jól, mint amennyire neked kell. Ők ennyit kérnek, és ennyiért Neked vagy kell, vagy nem.

Reméljük, soha nem jutunk el oda, hogy megkérdik tőlünk: miért nem elég nekünk a kínai munkás néhány centes bére?
Ugyanis ha a szellemi produktumot, mint terméket lemásoljuk (ezáltal az ára tart majd a nullához) akkor az ebből élők kevesebbet fordítanak majd vissza az értékteremtő folyamatban részt vevők megfizetésére, és egyre inkább minimalizálják a költségeiket.
Márpedig jelenleg az értékteremtő folyamatok nagy része szellemi. Ezt mondom az első kommentem óta.

Win Elen 2009.07.28. 12:12:41

@vákum: A kerdesem nem erre vonatkozott. Hanem mint alapfelfogas helyes vagy helytelen motivacionak tekintheto e. Milyen iranyban lehet a kozfelfogast manipulalni ezzel a jelenseggel.

En elutasitom a vilag gazdasagi brendezkedeset, mint hosszutavon mukodokepes modellt, mert a joleti latszatt mogott, nem all mas, mint kizsakmanyolas. Ebbe az ideologiaba illeszkedik bele ez a jelenseg is.

Ok ennyit kérnek, és ennyiért Neked vagy kell, vagy nem. Pontosan. De a te munkadert is csak annyit kerhetsz amennyit ok mondanak. Krhetsz tobbet nem kapod meg. Sot meg foshatsz is, hogy neznek majd ezutan rad. :) Neked sok valasztasod nincs. Ki lett alakitva - meg ha nem is tudatosan - egy igenyszint, amit fontosnak tartasz elerni. Miutan minden fel van arazva, ezert rengeteg olyan dolog van amit az eletben nem szerezhtsz meg, de vagy ebred benned iranta. Es ez nem is feltetlen nagy dolgokat kell jelentsen. Ezt hasznaljak ma ki nagyon jol. Ezt en kulturalis drivenak neveznem.

Tudom hogy ettol, es igy mukodik a vilag. De ez feltetlen jo? Szerintem nem. Szerinted igen. :)

Viszont itt en megallnek mert ez mar nagyon mas iranyba visz.

Maradjunk annyiban, hogy tenyleg annyit ker amennyit akar. De ha nem veszik meg tole, mert mashol hozza lehet jutni, raadasul ingyen, akkor menjen tonkre. Ha a nagy zeneszeket csak ez a rendszer tartja eletben akkor az elobbi logika alapjan nem is ernek semmit. Mivel senki nem fizetne erte. Es mivel a rendszer csak eroszakkal tarthato fenn. (eroszak - erdekervenyesites irrealisan nagy hatalmi diferencialtsaggal - trovenyi szabalyozas)

Erre Te azt mondod, hogy a lopassal van itt a baj. Ok. Lopni nem jo. De ha az emberek millioi nem erzik ugy hogy lopnak, (mert ugye hogy mi a lopas az egyreszrol sajat, masreszrol kulso megiteles kerdese, es itt oriasi a diferencia, hogy egyertelmuen kriminalizaljuk a letoltoket) hanem hogy kezenfekvobb ezt a megoldast valasztani mint a legalisat, akkor hogyan is kellene kezelni ezt a jelenseget? Nem kell valoan elgondolkodni, hogy ennek a tyuknak annyi? Az elet egy tovabb. Annelkul, hogy sitre vagnank a fel vilagot.

Ja igen. Nem kedvtelesbol lopnak. Hanem a fent emlitett igenyek kielegitese vegett, amely minden mas vasarloi szukseglet kielegitest is motival. Ez nem legitimal semmit. De a vagjuk le a kezet es tiltsuk, mert bun amit teszt, az nekem tiszta inkvizicio :)

Win Elen 2009.07.28. 12:20:28

Aimire pedig fel akarod hivni meg a figyelmet, hogy mi a lopas.

Ha elfogadjuk azt a megallapitast, hogy a lopas mas tulajdonaval valo visszaeles, annak eltulajdonitasa, akkor valoban erezheto egy eros disszonancia, amikor valaki nem tekinti annak hogy letoltott valamit.

En csak azt mondom, hogy maganak a lopasnak egy ilyen zart keretrendszerben nem lehet egyertelmu, mindent kizaro es mindenhol hasznalhato definiciot talalni a magantulajdon felmagasztaltsagabol fakado altalanos nezetek veget. De eltekinteni sem lehet ettol. Ebben egyetertunk.

Asszem 2009.07.28. 12:45:11

"A 2007-es eredményekhez képest tavaly az angol zeneipar 4.7 százalékkal nagyobb jövedelmre tett szert és ugyan a fogyasztók 6 százalékkal kevesebbet költöttek rögzített zenékre (CD-re, MP3-akra), a koncertjegyek eladásai viszont 13 százalékkal nőttek, a zeneipar pedig egyértelműen a digitális terjesztés irányába mozog (a digitális eladások 50 százalékkal nőttek, a fizikai eladások 10 százalékkal csökkentek). Egyúttal drámaian megugrottak a zene hirdetési, szponzorálási és licensing díjai is, az ebből befolyt pénz összege 925 millió font, ez adja egyben a zeneipar becsült értékének egynegyedét."

hvg.hu/Tudomany/20090728_pms_brit_zeneipar_fejlodes.aspx

Hoppázó Beléndek 2009.07.29. 12:49:18

off : csodálatos hol tart már a tudomány!

index.hu/x.php?id=inxcl&url=http%3A%2F%2Findex.hu%2Ftech%2Fnet%2F2009%2F07%2F29%2Fa_kalozkodas_noveli_a_zeneipar_beveteleit%2F

"Még azt az eretnek kijelentést is meg lehet kockáztatni, hogy a netes kalózkodás jelentős részt vállalt abból, hogy a kiadók bevételei emelkedjenek."
muhhhahaaa.. tulajdonképpen a gyilkosok is a rendőrség bevételeit növelik.
úgyhogy tessék ölni! tessen ezzel a brittel kezdeni..
vagy vki pofozza fel, hugyozza le, bármi csak ébredjen fel ez az idióta!

Win Elen 2009.07.29. 13:04:38

@Hoppázó Beléndek: Azert hulyeseg mert neked nem illik bele a vilakepedbe?

"A teljes zenei piacot tekintve arra a meglepő eredményre jutott Page, hogy az elmúlt évben a fogyasztók zenei költése 3 százalékkal magasabb volt, mint egy évvel korábban – emellett drasztikus mértékben emelkedtek a zeneipar bevételei a licenc-, hirdetési, illetve szponzorációs területeken. Ennek köszönhetően az Egyesült Királyság zeneipara 2008-ban 5,9 milliárd dollár bevételt termelt, ami 4,7 százalékos növekedés 2007-hez képest. A tanulmány adatai szerint az online zene jelenléte, ennek marketingértéke összességében kifejezetten pozitív hatást gyakorolt az iparág bevételeire. Még azt az eretnek kijelentést is meg lehet kockáztatni, hogy a netes kalózkodás jelentős részt vállalt abból, hogy a kiadók bevételei emelkedjenek."

Eleve eufemizalja a kijelentest, ami ez elobbi szamadatokbol, meg ha nyegle modon is de akar levezethetonek tekintheto, a teruletet erinto kalozkodassal kapcsolatos egyeb - itt nem szereplo - informaciok okan. Bar a jelentos reszt valalttal nagyon nehezem tudok egyeterteni. De a tobbit nem lehet kizarni.

Kerlek mond el szerinted miert lehet? A fizikai atrocitas vagya gondolom csak nyomatek keppen szerepel.

A gyilkosos pelda pedig alapvetoen rossz. Mert a bunozes egesz masfajta szintjei jellmzik. Raadasul miert lenne nagyobb a bevetele? Rendfenntarto szervezet, nem gazdasagi intezmeny, milyen bevetelekrol beszelunk? A rendorsegnek nincsenek bevetelei.

Win Elen 2009.07.29. 13:10:14

@Win Elen:

...Bar a jelentos reszt valalttal nagyon nehezem tudok egyeterteni...

Marmint hogy, ez - ha el is fogadjuk - jelentos reszt vallalt volna, nem tudok egyeterteni.

webjúzer 2009.07.29. 14:58:47

"""
Page szerint átmeneti állapotban vagyunk: ..... a veszély nem itt van, hanem ott, hogy a zenei örökség véges. A tét az, hogy a jövőben sikerül-e olyan üzleti modelleket alkalmazni, amelyek új alkotások létrehozására motiválják a kreatív embereket – hiszen ha nem termelődik új érték, nem lesz mit eladni, megvenni, ellopni, lemásolni, meghallgatni, megnézni.
"""

webjúzer 2009.07.29. 14:59:43

Szerintem ez a bizonyos üzleti modell, ami motivál, az nem az "ingyen" lesz.

Win Elen 2009.07.29. 15:07:52

@webjúzer: ahogy ezzel jobbara senki nem is vitatkozik :)

webjúzer 2009.07.29. 16:31:18

Én ezt nem így látom a blogokban, sajnos...

webjúzer 2009.07.29. 16:31:55

@Win Elen:
De bárcsak neked legyen igazad. :)

Win Elen 2009.07.29. 17:35:55

@webjúzer: Mondjuk vannak, akik igy kozelitik meg a dolgot. Az meg nem mas, mint a kifogasolt onzes, sajat magukban valo felismeres nelkul hagyasa. Roviden. Buta, korlatoltsag. :)